Эмиграция текстов: все ли тамиздат, что издано там? 

Начинаю писать вступление к этому интервью и вспоминаю, как утром боролась с гуглдоком: я пишу — “определения выглядят искусственными”, а он исправляет — “определения выглядят естественными”. Я хочу оставить “искусственными”, но машинный интеллект как будто знает, о чем я думаю, — не хочет избавлять мое прилагательное от красной линии.
Яков Клоц разделил русские книги двадцатого века, изданные за рубежом, на “тамиздат” и “эмигрантскую литературу”. Впрочем, он уточняет, что разделила эти понятия история. Во время интервью я пыталась понять, насколько такое разделение актуально сейчас. Может быть, в контексте современной русскоязычной эмиграции после начала полномасштабной войны с Украиной мы будем уже иначе смотреть на прежнюю эмигрантскую литературу? Ведь книгу “Контрабандная русская литература в эпоху холодной войны” Яков Клоц написал еще в 2021 году — на английском языке, а сейчас она выходит на русском.
Этот разговор получился не только о книге, но и о жизни авторских текстов во время больших перемен. Даже современные книги можно отнести и к тамиздату, и к эмигрантской литературе. А искусственное это разделение или естественное, — пожалуй, снова покажет история.

Проект “Тамиздат” вырос из научного интереса преподавателя Нью-Йоркского городского института Якова Клоца. Сначала проект существовал лишь в виде электронного архива документов эмигрантов ХХ века, которые позволили бы в дальнейшем выстроить представление о текстах, которые через железный занавес попадали в другую юрисдикцию, где, наконец, могли быть опубликованы. После 24 февраля 2022 года проект превратился в некоммерческую организацию для помощи людям, которым нужно продолжать учебу или научную работу, несмотря на новые обстоятельства. В первую очередь “Тамиздат” стал помогать украинским студентам и бежавшим от репрессий из России и Беларуси. К тому моменту у “Тамиздата” скопилось достаточно книг — им присылали их потомки эмигрантов со всех уголков света, — чтобы устроить благотворительный книжный аукцион в поддержку новых студентов. Сейчас в импровизированной библиотеке “Тамиздата” хранится около двух тысяч книг с текстами, написанными в период между двадцатыми и восьмидесятыми годами прошлого столетия русскими эмигрантами.

Яков, а почему вдруг тебе, преподавателю Нью-Йоркского городского университета, понадобилось заниматься проектом “Тамиздат” ?
 

Идея заключалась в том, что даже если этих авторов или их издателей уже давно нет, с нами остаются их книжки, которые могут оказать осязаемую помощь новому поколению. Поколению, оказавшемуся в ситуации, совершенно несравнимой с ситуацией тех лет, — бегущих от войны в Украине или от преследований за антивоенные высказывания из России, из Беларуси.
 

Звучит даже романтично, как концепция: книги прошлого помогут студентам из будущего.
 

Но нам это даже не нужно было придумывать, идея возникла естественным образом. Я работаю со студентами в Нью-йоркском городском университете, и на какую бы тему ни был семинар или лекция, в аудитории сидит около сорока человек, и большинство из них — или они сами или их предки — иммигранты. Для аспирантов, для ученых, конечно же, ресурсов всегда намного больше, у многих уже есть имя, которое позволяет находить пути, а про обычных студентов забывают, хотя их огромное количество. Говоря циничными терминами, помощь студентам — это не та инвестиция, на которую какие-то фонды сразу будут готовы, потому что пока этот студент чего-то добьется в жизни, пока про них вспомнит… А меценатам и фондам хочется, чтобы их благодарили, их упоминали. Поэтому и захотелось помочь в первую очередь этим ребятам.
 

Я думаю, что проект — это тоже часть разговора и про книгу, и про понятие тамиздата в целом. Можешь объяснить, какое значение для тебя имеет тема эмигрантской литературы? Почему тамиздат стал вдруг важен? 
 

До 2022 года я занимался только статьями, книжкой своей, электронным архивом, но не более. Но ведь темы для исследований выбирают не только по какой-то исключительно профессиональной причине. 

Было бы лукавством сказать, что тебя интересует, например, только то, как Толстой описывает диван. А вот если тебя настолько это интересует, что ты готов писать об этом книгу, то в этом условном диване для тебя заключается еще и личный интерес. Мой личный интерес заключается в теме эмигрантской литературы и культуры. И эмиграции не только людей, но и текстов.

Я уехал в Америку, чтобы учиться в аспирантуре. Занимался тогда Бродским, и меня сильно интриговало, как Бродского читали люди, которые были из другого мира, в чей мир он приходит, как гость, и как происходит эта встреча на лингвистическом уровне и на уровне городских ландшафтов: как Бродский пишет про Нью-Йорк, Вильнюс — города, в которых он не родился, но которые для него всегда были альтернативными пространствами, поскольку город — это тоже язык со своими законами, грамматикой. Я просто шел за этой темой и пришел к чему-то такому. К книге, например.
 

Когда я увидела, что эта книга выходит на русском языке, первая мысль была: “О, так это же тоже своего рода тамиздат, получается”. Ведь изначально она была написана на английском языке, за границей, но про эмигрантские тексты. Потом прочитала в самой книге нюансы этого понятия, и оказалось, что ее нельзя назвать тамиздатом, согласно твоим правилам.
 

Мою книгу вообще можно считать своего рода анахронизмом. Это в последний год мы чуть ли не каждый день слышим слово “тамиздат”, а когда я ее написал — это был 2021 год, тогда даже предчувствия ее актуальности не было.
 

Вдруг обнаружил, что попал в больную точку актуальных событий?
 

Да, это очень странное ощущение — проснуться внутри своей темы. 
 

И уже в 2021 году получилось сформировать само определение тамиздата?
 

Я ведь еще долго пытался разделить такие явления, как тамиздат и эмигрантская литература. Кстати, может быть сегодня это разделение окажется более искусственным, чем три года назад, когда я его сформулировал, но я готов к критике.

Для меня тамиздат — эмиграция текстов — в некотором смысле противоположность эмиграции человека. Это ситуация, когда автор живет в одной стране, а его тексты печатаются по другую сторону границы. И чтобы стать тамиздатом, текст должен пересечь границу два раза: на пути к публикации он эту границу пересекает в виде рукописи, а обратно — уже в виде напечатанного опубликованного текста. 

А эмигрантская литература предполагает, что тексты печатаются там же, в эмиграции, где оказываются их авторы.
 

 “Эмигрантская литература” звучит как ярлык, который сформировался для уехавших русских авторов. 
 

У научных терминов есть некоторая степень неадекватности по отношению к нашей живой жизни. Я вот чувствую редукционизм в таких наименованиях, как “эмигрантская литература” или “эмигрантский автор”. Они сильно сужают поле для творчества автора. Пардон, но того же Набокова просто язык не поворачивается назвать эмигрантским автором! Хотя, конечно, биографически он эмигрант и эти эмигрантские темы сквозят во всех его текстах.
 

То есть приставка “эмигрантский” может ограничивать восприятие читателя?
 

Скорее всего, да. Потому что тут ведь подключается еще метафизика, самоощущение людей. Эмиграция — это факт, описывающий сегодняшнюю ситуацию. Но на самом деле у нас до войны не было такого термина. Точнее, он был — в книгах, словарях, но мы его не использовали, не ощущали. А сейчас факт есть, но слово это никому не нравится. Изначально уехавшие из России называли себя релокантами. Я вижу сопротивление в принятии этого термина, хотя другого у нас пока нет. Все это создает определенный культурный контекст.

В двадцатые годы прошлого века люди тоже спорили о том, как себя называть. Но поскольку французский был для большинства тех людей вторым языком в дореволюционной России, то в культурном смысле слово “эмигрант” им было ближе.
 

В книге ты пишешь, что Чуковская была недовольна, что “Реквием” Ахматовой вышел “…на западе раньше, чем дома”. Как ты думаешь, будут ли русскоязычные авторы, уехавшие из России из-за войны, переживать о том, что они не печатаются дома? Или сейчас для автора приставка “эмигрантский” больше не принижающая, а наоборот, превращающая его в особенного?
 

Мне не очень близки сантименты авторов, которые сегодня проводят параллели с двадцатыми годами прошлого столетия. Гражданская война это совсем не то же самое, что происходит сегодня. Вроде, похоже, но причины у литературной цензуры другие. Хотя очень соблазнительно сравнивать себя с авторами-предшественниками. Как авторы себя сейчас воспринимают, публикуясь за границей, я как раз сейчас выясняю, работая над следующем книжным проектом о нынешней эмиграции — о ее психологии, антропологии, культурной генеалогии. Думаю, каждый автор знает, что все делается для читателя — там, где читатель, там нужно (и хочется), чтобы эти книжки печатались. В эмиграции сегодня читателей очень много, но этот читатель никогда не станет массовым. Тем более, что сейчас можно заметить единообразие в текстах, которые публикуются за границей. Но сработает это или нет, мы увидим только в будущем и после того, как эти тексты будут прочитаны.

Для занятия тамиздатом, несмотря на свою некоторую старомодность, очень сильно подходит теория читательского восприятия, которую предложили в свое время немецкие теоретики. Многие из них, как ни странно, в прошлом были или коллаборантами или даже нацистами. Но именно они после войны смогли пронаблюдать, как воспринимаются тексты в совершенно разные исторические моменты. Теория говорит, что текста не существует, пока он не прочитан. Важно, как он воспринимается, а восприятие читателя определяется социумом, культурными и политическими рефлексами.
 

Ты говоришь, что видишь единство в новой эмигрантской литературе. Есть ли эта связь между книгами, выходившими в прежнем тамиздате, в эмигрантской литературе советского периода? Или это были просто разные тексты разных авторов?
 

В эмигрантской литературе тех лет, включая даже Набокова, — есть единение на тематическом уровне, но еще интереснее, что эта объединенность на самом деле похожа на жанровую. Эмигрантские нарративы, назовем их так. Такого жанра не существует, но у него есть своя заметная специфика. Например, элементы травелога как отражение перемещения в пространстве, элементы романа взросления, когда на протяжении длительного времени герои проходят внутренний путь, мудреют, взрослеют, разочаровываются. Реализм всегда был приоритетом в эмигрантской литературе. Авангардные, модернистские тексты выходили на поверхность в эмиграции только спустя время. Пожалуй, тут только Набоков будет исключением. Немедленный и наибольший эффект вызывали тексты, приближенные к реальности — не только в том, что они описывают, но и в том, как они это делают. 

В тамиздате же трудно говорить о жанровом единстве, потому что литература “у себя дома” заведомо разнообразнее, как и ее читатель. Но это не плохо. Посмотрите на уникальный модернизм Шаламова, например. Что он сделал после возвращения с Колымы в течение всего двадцати лет? С начала 50-х до конца 70-х он воскрешал авангардные принципы 20-х годов в совершенно в другом историческом контексте, в тот советский период тогда, когда никто уже не считывал эти модернистские приемы. Причем их не считывали не только Советском Союзе, но и в эмиграции того времени тем более. Такие тексты, как “Колымские рассказы” печатались и интерпретировались как что-то очень странное, их не воспринимали и буквально выпрямляли до тех пор, пока они не начинали напоминать реалистические зарисовки, фактографию о том, как жили лагерях. А Солженицын, например, который в литературном смысле намного более традиционный автор, был абсолютно всем понятен, потому что был реалистом. 
 

Я понимаю, что люди из академической среды, из условно “книжной среды”, — а книга довольно академична, — увидят разницу между эмигрантской литературой и тамиздатом. Но если обычному читателю дать два текста и попросить указать, где тамиздат, а где автор в эмиграции, он найдет явные различия? Или все же это довольно условные термины, больше влияющие на исследования и рефлексию, чем на восприятие текста?
 

С моим принципом определения тамиздата очень интересно спорить. Мне самому с ним интересно спорить! (Смеется) Но да, все зависит от читательского опыта. Например, когда в московском “Мемориале” в 2019 году я предложил такое определение гостям, а публика там была, так скажем, изощренная, — многие из этих людей были сами читателями или даже участниками тамиздата в свое время, — они действительно не поняли, в чем разница. Для них тогда важнее было то, что сама книжка приехала из-за границы. Ардисовский Набоков, например, был, конечно же, для них тамиздатом. И не так было важно, где живет автор, намного важнее была сама иностранность публикации, ее материальные свойства, которые очень отличались от госиздатовских публикаций. Это были своего рода иностранные джинсы, которые до них, наконец, доехали.
 

Но разграничение на тамиздат и эмигрантскую литературу придумал ты?
 

Мне кажется, я его сформулировал и обозначил, описал. Само же разграничение сделала история.

Вообще тамиздатом ничего не называлось. Я так и не установил точную генеалогию термина, но он не возникал в обиходе минимум до начала семидесятых. Когда Лидию Чуковскую печатали в том, что мы называем сегодня тамиздатом, никто не говорил об этой публикации, как о тамиздате. Иногда это называлось эмигрантскими книжками неэмигрантских писателей или даже самиздатом.

Нет четкого определения. Я разграничил эти тексты, потому что, во-первых, увидел логику, а во-вторых, так было удобнее для исследования. Но можно взять другое определение тамиздата и включить в него и эмигрантскую литературу тоже. Пожалуйста, почему бы и нет? Просто тогда получится необъятная тема… Возможно, сегодня такие определения выглядят более искусственными, чем три года назад, потому что эмиграция людей становится уже видимой и осязаемой реальностью. А люди важнее, чем тексты, поэтому термины могут меняться. Тема тамиздата потому и интересна, что она все время модифицируется.
 

В книге, помимо введения, четыре главы и каждая из них посвящена какому-то автору: Солженицыну, Ахматовой, Чуковской и Шаламову. Почему именно этим авторам?
 

Может быть из названия не очевидно, но тематическая рамка книги — это нарратив о сталинизме и ГУЛАГе. Поэтому там есть Солженицын и поэтому там нет, например, Бродского, который, даже имея опыт соприкосновения с советской пенитенциарной системой, намеренно не хотел об этом писать. У него есть несколько стихов на эту тему, но все же это не Шаламов и не Солженицын, которые сами были в лагерях, и не Чуковская с Ахматовой, которые стояли в очередях перед тюрьмами, где находились их мужья и сыновья, и писали свои произведения из лиминального пространства — между тюрьмой и свободой. На тексты с нарративами о сталинских лагерях эмигрантское и все западное сообщество реагировало наиболее остро, а мне как раз нужно было увидеть эту реакцию во всей возможной остроте.

Хотя есть еще и внутренняя причина. Осмысление радикально беспрецедентного, катастрофического опыта, требующего нового языка. То, как сформулировал его Шаламов, мы не встретим больше нигде и ни на каком другом языке.
 

То есть тот язык, которым описывают события сегодня, не работает для осмысления?
 

Главная сложность и для наших разговоров, и для наших книг состоит в том, что сказанное сегодня может иметь совсем другой смысл буквально через неделю. Поэтому самые тщетные попытки сформулировать блокадный опыт, колымский или опыт Освенцима — это и есть квинтэссенция двадцатого века и позднего советского периода, когда приходит время это формулировать, не во время происходящего, а ретроспективно.

Тебе не кажется занимательным фактом, что книга о текстах, написанных в России и издаваемых за границей, была написана за границей и издается в России?
 

Кажется. Это даже можно описать в терминах особой задачи, что ли. Если бы я выпустил ее на русском языке за границей, читатель был бы другой — разумеется, очень заинтересованный, близко воспринимающий эту тему, но хочется, чтобы читатель был максимально широким, массовым, если можно так сказать. Чтобы у читателя, у которого ограничен доступ к книгам нового тамиздата, была возможность получить книгу. Тамиздат иллюстрирует собой, что очень важно сохранять диалог, связь. Вопреки.
 

И этот широкий читатель поймет твою книгу?
 

Я думаю, читателю, живущему сейчас в России, она будет более интересна. Хотя, возможно, ему не удастся прочувствовать места из текстов, контекст, потому что от того, кто не уезжал, само понятие эмиграции очень далеко.
 

Какой был отклик на книгу у англоязычной аудитории?
 

Книгу многие читали — и студенты, и волонтеры проекта. Волонтерка “Тамиздата” даже помогала работать над русским переводом: она восстанавливала оригинальные цитаты, которые для первой версии были переведены с русского на английский.

Это научная книга, и у нее есть резонанс. В сентябре, например, вышла прекрасная рецензия Бенджамина Натанса в Times Literary Supplement. Бенджамин — авторитетный для меня историк, который сам недавно выпустил книгу об истории советского диссидентского движения To the Success of Our Hopeless Cause: The Many Lives of the Soviet Dissident Movement.

Но у русскоязычного издания моей книги, я уверен, резонанс будет больше. Хотя бы потому, что мы знаем и пользуемся понятием “тамиздат”, а для англоязычной аудитории сложнее объяснить игру слов и смыслов.
 

Как ты думаешь, понятие “тамиздата” изменится после новой волны эмиграции?
 

Точно могу сказать, что все это сейчас стремительно развивается. Весной этого года я устраивал конференцию о запрещенных книгах от холодной войны до сегодняшнего дня. Участвовали “Медуза”, “Бабель”, Vidim Books и журнал ROAR. Но в сентябре я оказался на “Пражской книжной башне” — там было уже где-то двенадцать издательств. И это еще не все, как я понимаю. У нас пока нет нового языка, адекватного новым историческим явлениям. Невозможно просто сесть и придумать новое слово. Все произойдет само. А пока — да, мы будем пользоваться уже существующими понятиями.

Но важно не забывать, что мышление категориями прошлого и параллелями с прошлым может быть опасно. Это мифологическое мышление, а не историческое. В этом кроется опасность какой-то близорукости, в лучшем случае. В худшем — серьезные заблуждения и парализация решений. Хотя парадокс в том, что мы только так и можем мыслить. Только так человек может воспринимать себя в истории, — через какие-то аналогии, примеры. Для этого существуют мифы, фольклор.

И демонстрирует это пример одного из самых потрясающих текстов советского периода — фантастический рассказ “Пхенц” Абрама Терца, когда сюжет выходит за пределы земной мифологии и культуры. Это текст об инопланетном существе, который, оказавшись волею судьбы на тридцать два года в коммунальной квартире в Советском Союзе в Москве, может лишь притворяться. Он живет по своим физиологическим, культурным, лингвистическим и гастрономическим законам, о которых мы, читатели, ничего не знаем, как и автор. Поэтому это такая загадка, которая остается загадкой по определению как для самого автора, так и для читателей. И неважно, по какую сторону железного занавеса они читали бы “Пхенца”. 

К слову, “Пхенц” станет первой книгой от Tamizdat Project — она выйдет на английском и на русском. Для меня лично и для проекта это издание имеет особый смысл, поскольку на русском “Пхенц” сегодня все-таки еще не запрещен, а на английском не было хорошего перевода с 1966 года.
 

Почему книга заканчивается именно этим рассказом? И почему был выбрал такой постскриптум: “Эта книга написана в 2021 году, когда тамиздат еще казался историей”?
 

В английской версии книги можно увидеть намного более обширный постскриптум, который был написан уже на стадии корректуры, — и это все, что я мог успеть дописать после начала войны для английского корнельского издания, весной 2022 года.

А когда я готовил русскоязычное издание, с одной стороны, я не мог напечатать именно так же, как я написал для английского варианта в 2022 году, с другой стороны, я уже и не хотел это печатать именно в той формулировке. Я склонен думать о том, как это будет читаться и восприниматься потом. 

Постскриптум в русской версии замыкается на самой книге и не размыкает происходящую вокруг реальность. Он отражает содержание книги, написанной о том историческом периоде, который остался в прошлом, но вдруг оказался настолько связанным с сегодняшней историей.