Это был совершенно тотальный учебник. Интервью с Романом Лейбовым и Олегом Лекмановым

— Я так понимаю, что, Роман Григорьевич, вы придумали эту книжку? Можете рассказать про начало? 

Роман Лейбов: Сначала мы думали вместе с Олегом сделать эту книжку вообще для иностранных читателей, чтобы они поняли, какие программы в голову закладывались людям, грубо говоря, старше меня. Мне очень удобно в этом смысле — я не учился по этому учебнику, но я был буквально средипервых, кто не учился по нему. 

Этот учебник — долгоиграющий проект: он установился в законченном виде в 1949 году и потом с незначительными изменениями дошёл до 1969 года. Причём это не просто двадцать лет, это двадцать лет, когда всё довольно сильно менялось. И я подумал: вот пришёл в школу Путин 1960 году, полгода проучился, научился “а”, “б”, “в” читать… А что он дальше читал? И другие люди того же поколения, то есть все [сегодняшние] главные начальники, но не Медведев — он уже нет [Д. А. Медведев родился в 1965 году. — Прим. ред.]. 

Так вот, 1961 год, Путин получил учебничек. Это был не совсем такой учебник, что мы комментируем, он уже был с цветными картинками, оттуда уже выкинули Сталина. А о чём этот условный Путин читал дальше? Чего у него там было в голове? И мы видим интересную вещь: например, этот учебник закладывает совершенно мифологическое представление о русском народе. Его [учебник] придумывали пожилые женщины, к тому моменту, когда, прости господи, так называемый Путин пошёл в школу, уже покойные. У них в голове были схемы начала XX века: для них “для народа” — это “для сельской местности”. Там какое-то безумное количество этой сельской местности. Страна урбанизируется в это время, уже большинство населения к 1960 году в городах, а в учебнике сплошные родные просторы. Такое мифологическое представление о каком-то глубинном народе. И очень много зверей. Ещё одна такая вещь, которая давно заботит моё воображение, — что в политической риторике путинизма очень распространён зоологический код. Он вообще в риторике часто распространён, но там просто зоосад, тигры, медведи, подсвинки какие-то... 

У нас возникла идея про это всё написать, но выяснилось, что никто по-английски это читать не станет. И тогда мы уже практически законченную книгу быстренько переделали на русский, чтобы там не было написано, например, что Пушкин — великий русский поэт. 

Олег Лекманов: Я бы про две составляющие, пожалуй, ещё мог добавить. Одна — эта полухрестоматия в сознание мальчиков или девочек, которые приходили учиться, закладывала вольно или невольно представление о том, что кроме русской литературы, никакой другой, то есть мировой – не существует и не существовало. Мы не склонны преувеличивать роль этого учебника. Понятно, что в семьях читали братьев Гримм, Андерсена, сказки… Но этот учебник даёт вот такое представление. 

Причём в первых учебниках, которые составили эти дамы, были, например, польские сказки… 

РЛ: Это был предварительный вариант 1944 года. Он очень сильно отличался. 

ОЛ: Да, очень сильно. Там была даже американская сказка, потому что тогда с Америкой дружили. А в учебнике 1949 года никаких зарубежных текстов не было. 

А второе о чём тоже стоит сразу сказать: это ошмёточность, я бы сказал, мышления, которая тоже характерна для бэби-бумеров многих. Для меня это было неожиданно. 

Мы привыкли иметь дело с какими-то комплексами текстов, которые представляют собой модель единого мира, особенно когда один человек хрестоматию составлял, а тем более — если это был такой жёсткий человек, понимающий, чего он хочет, как Лев Николаевич Толстой [он составил школьное пособие “Азбука” для детей, впервые изданное в 1872 году. — Прим. ред.] или Ушинский [Речь о книгах для первоначального классного чтения “Детский мир” (1861) и “Родное слово” (1864) педагога и писателя К. Д. Ушинского. — Прим. ред.]. То есть в такого типа пособиях разворачивается внятная концепция, внятное представление о мире. А здесь, в “Родной речи” 1949 года, в силу разных причин нет цельности — главным образом в силу того, что очень спешили эти женщины несчастные, потому что им поставили невозможные сроки сдачи материала. И возникает ощущение несбалансированности, хотя явно они старались, чтобы не возникало: там есть какие-то переходы от одного текста к другому, но абсолютно нелогичное построение разделов. Ну, если про животных начали говорить, там, например, про животных действительно очень много. И совершенно непонятно, как одно в другое перетекает: вот природный раздел с текстами Бианки и Скребицкого, и вдруг рассказывают про белочку, которая орешки всё грызёт, из сказки Пушкина о царе Салтане. И никак не оговаривается, что это вообще другое представление о мире. 

Это тоже важная составляющая комментируемого учебника в результате — там напихано очень много разного материала, который в единое целое не складывается. Я думаю, это тоже отразилось на мышлении наших государственных людей, которые, с одной стороны, восхваляют Солженицына, предположим, а с другой — про великого Сталина говорят. 

РЛ: Я бы добавил ещё, что у нас есть слабое место: мы не можем работать в российских архивах и библиотеках по техническим причинам. Поэтому мы не можем последовательно сравнивать разные редакции пособия, но главное — нам недоступны архивы издательства “Просвещение” — “Детгиза” бывшего, и эту историю мы можем проследить только по опубликованным материалам. А там была какая-то внутренняя кухня, которая, скорее всего, отложилась в архиве. Ну, что ж, всего не упустишь, как говорят умные люди. 

— Говоря про природу и животных, возникает ощущение, что это не только странное представление о мире, но ещё и странное представление о литературе, мол, литература — это что-то про цветочки, животных и т. д. В моём детстве тоже такое было: если поэзия, то обязательно капель должна быть, цветочки должны расцветать. 

РЛ: Эта книжка для первого класса, потом на самом деле была серия книг “Родная речь” для второго, третьего — и там дальше уже подлиннее тексты.

Тут нужно иметь в виду, что это всё-таки пособие для очень маленьких детей, поэтому составительницы просто по техническим причинам все эти мелкие отрывочки про цветочки суют. Но интересно было понять, как они отбирали, откуда брали. И тут мы обнаружили разные сюжеты, довольно занятные.

ОЛ: Да, по этому учебнику хорошо видно, как две — больше на самом деле, но две наиболее очевидные, — линии пересекаются, скрещиваются, переплетаются. Что касается цветочков — и недаром, Федь, вы тоже это читали, — есть всё-таки традиция русских детских хрестоматий. Главная среди этих женщин-составительниц составляла учебники ещё до революции: в 1905 году вышла первая хрестоматия, в которой она принимала участие как составитель, где, конечно, всех этих цветочков-голубочков было много. И там это всё очень часто соединяется с тем, что было абсолютно выкорчевано к 1949 году, — сюжеты, связанные с Христом, с религиозными праздниками. Хотя смешные следы этого даже в нашем учебнике удивительным образом обнаружились.

А второе — всё-таки им надо про идеологию детям рассказать: им нужно было про Сталина, нужно было про патриотизм, про советскую власть… 

РЛ: …про армию обязательно нужно рассказать. Обязательно, чтобы про лётчиков было, про моряков. 

ОЛ: …про лётчиков, да. И вот что тоже любопытно: мы себе часто представляем — и с этим Мариэтта Омаровна Чудакова покойная, кстати, много спорила, — что есть сталинская культура монолитная: вот она начала складываться, скажем, в 1929-м году, а потом в 1953-м году Сталин умер, и всё более или менее закончилось. На самом деле понятно, что была некоторая эволюция. В “Родной речи” есть раздел, где дети встречаются со Сталиным и рассказывают об этом умилённо. Это совершенно довоенная традиция — действительно, это был довольно популярный пропагандистский приём, и Сталин это любил. Но традиция после войны прервалась, и Сталин уже ни с какими детьми не обнимался и не встречался. А в учебник по инерции составительницы это всё вставляют.

И ещё про одно наблюдение я скажу — это наблюдение Романа: дамы эти боятся упоминать конкретные имена видных советских деятелей, кроме Ворошилова и Калинина. Но Калинин умер уже к тому времени, когда этот учебник составлялся, поэтому он был неопасный: посмертно всё-таки редко кого в козла отпущения превращали, хотя бывало и такое. А Ворошилов, как мы знаем из песни “первый красный офицер”, поэтому составительницы, видимо, понадеялись, что с ним всё будет в порядке. Это же 1949-й год, вокруг Сталина совершенно определённые люди — Молотов, Берия, Хрущёв, Маленков, Микоян. Но никто из них ни разу не упомянут, потому что у этих женщин пугливых — и они совершенно правильно пугаются, — было чёткое представление: сегодня некто министр иностранных дел, наш нарком, а завтра нужно будет чёрной ручкой лицо этого “некты” зачёркивать, потом хлопот не оберёшься. Поэтому они очень осторожны: там есть Сталин, там есть Ленин и такой ма-а-а-ленький Ворошилов в паре текстов или в одном тексте упоминается. Всё. 

И когда в эти частности ты входишь, довольно многое из эпохи становится более понятным, более живым для нас, я бы сказал. Может быть, не очень приятно оживлять это всё, но мы — историки литературы, мы этим и занимаемся.

— Да, мне понравилась про это как раз история, которую вы в книге описываете, где бывший футурист Василий Каменский точкой с запятой вопреки правилам пунктуации отделил двух самых главных вождей СССР от просто главных в стихотворении: “А с портретов — дива жди — / Смотрят весело вожди: / Ленин, Сталин; / И Калинин, / Каганович и Серго, / Тут и Молотов в окне, / Ворошилов на коне”.

РЛ: Я думаю, что это даже не Каменский, это решение редактора, должно быть. Но оно само по себе очень показательно. На это Олег обратил внимание. 

— Я хотел ещё спросить, как это [работа с учебнками] было устроено в то время? Например, мне лично не очень-то нужны были учебники, даже в начальных классах, особенно по литературе, а начиная класса с пятого, я первого сентября получал стопку учебников, ставил на шкаф и в конце года относил эту стопку в библиотеку обратно, не открывая ничего. Потому что, собственно, часто это просто не было нужно. А насколько читался учебник “Родная речь” в 1949, 1950, 1951 и т. д. годах?

РЛ: Нет, он, конечно, читался. Всё-таки вы учились в совершенно другое время. Надо учитывать, что это был совершенно тотальный учебник. Он был обязательным для всех детей, которые учились в РСФСР и в русских школах в национальных республиках. И кроме того, в автономных республиках внутри РСФСР его переводили на местные языки. Конечно, у детей из культурных детей, которые пришли в школу, уже умея читать (а многие городские дети пришли, уже прочитав довольно много книжек), это было, как у вас примерно. Им уже про Колобка все было известно.

ОЛ: Ты умел читать, когда пришёл в первый класс? Ты уже прочёл много книг? 

РЛ: Я? Да. Я умел читать с трёх лет, и я довольно много читал, поэтому свою первую школьную книжку после букваря я вообще не запомнил. Учебник для первого класса я помню, но больше картинки, чем тексты. Потому что тексты — быстро прочитал и быстро ответил. 

Но такого было всё-таки мало в 1940-е годы. Несмотря на урбанизацию, ещё было много сельских детей, которые жили в очень тяжелых условиях послевоенного голода и ранней работы на колхозе. И у них просто не было свободного времени вообще, чтобы учиться читать до школы. Они уже за младшими приглядывали, если младшие были в семье.

ОЛ: У нас, к сожалению, мало свидетельств того поколения. Собственно, только одно письменное свидетельство, которое мы нашли, — рассказ про девочку, которая училась по первому изданию этого учебника. И чтобы отчасти это компенсировать, я в фейсбуке спросил людей, которые учились по одной из вариаций учебника, даже если не по первому изданию: что вы из этого учебника помните? Многое вспомнили люди. Надо сказать, был целый ряд текстов, которые вспоминало несколько человек, то есть какие-то тексты произвели сильное впечатление: скажем — для меня даже неожиданно, — великий рассказ Толстого про то, как мальчик съел сливу, а хитрый отец его разоблачил.

— В предисловии вы пишете: “В частности, по текстам, помещённым в различных изданиях, наследующих этой хрестоматии, в числе ‘десятков тысяч школьников’ в разное время учились почти все люди, которых обычно называют ‘бэби-бумерами’, то есть, значительная часть тех, кто принимает сегодня в России политические решения. Мы далеки от гипотезы, что эти решения продиктованы их детским чтением. Но такая ментальная археология нам кажется не лишённой интереса”. Из этого у меня возникает вопрос: у вас есть образ идеального читателя или идеального мира, который составительницы себе представляют спустя годы? Кого они воспитывают? Или это настолько скомпилированная и судорожно составленная штука, что там разваливается этот читатель? 

РЛ: Я думаю, что действительно очень судорожно это всё делалось. И в общем-то они хотели хорошего, но чтобы было заодно с правопорядком: поэтому насовали туда хороших отрывочков из того, по чему они сами учились, а потом преподавали, то есть Ушинский, Толстой, Вахтеров, ну  и про советскую власть ещё, и всё это делалось страшно быстро. 

Есть методичка по этому по этому учебнику — разъяснение для учителей, где написано, как обычно в таких вещах, что нужно в детях воспитать коллективизм, любовь к родителям, чистоплотность и всё такое прочее — тогда еще не знали слова “скрепы”. Никаких злодейств составительницы не предполагали и думали, что хорошие ребята получатся, а заодно и Сталина будут любить, потому что так надо. Сами-то эти пожилые женщины вряд ли уж так сильно любили Сталина. У одной из составительниц все братья были репрессированы, так что она всё понимала, я думаю. 

ОЛ: Более того, если про читательскую реакцию тогдашнюю мы почти ничего не знаем, то две рецензии на это издание мы нашли. Одну из них напечатал прекрасный человек и замечательный писатель Алексей Еремеев, который писал под псевдонимом Л. Пантелеев, соавтор “Республики ШКИД”. И мне даже захотелось немножко защитить этих несчастных женщин, потому что он наскочил на них уж очень задиристо: дрянь, халтура, мерзость, исказили… Во-первых, главный его конкретный упрек состит в том, что составительницы рассказ Толстого про пожарного пса из Лондона сократили, убрали Лондон из него. Но не они это придумали — Лондона нет уже в некоторых дореволюционных хрестоматиях. 

А второе — он составительниц ругает неподписанные рассказики, которые они опубликовали в “Родной речи”. В частности — рассказ “Овцы”. Я просто взял и посмотрел, а что Ушинский публиковал в своей хрестоматии про этих овец — ну, то же самое примерно. А что напишешь про них оригинального? Пять дам-составительниц у меня вызывают сочувствие, симпатию. Потому что они хотели как лучше. Более того, они старались всё-таки эти ошмётки соединить во что-то цельное. Они старались, но получилось, как всегда. 

РЛ: Мы немножко пишем в книге про другие программы учебников. Мы не пишем про основной учебник Елены Фортунатовой, по которому до этого советские дети учились. Он совсем уже забылся. Но пишем про неосуществлённый учебник, который курировал Чуковский, а должна была делать Лидия Корнеевна, — она тоже туда повставляла всё, что положено было повставлять, и про Ленина, и про ударников. Но зато там было и много совершенно немыслимых в нашей “Родной речи” текстов.

А я хотел ещё насчёт Пантелеева: хорошо ему говорить, он, хоть и стал после революции малолетним правонарушителем, происходил из семьи богатой и образованной, с детства умел читать. А тут у нас советская единая школа, тут не разбирают: у тебя папа образованный человек , как у Л. Пантелеева, царский офицер, или у тебя папа был колхозником и без вести пропал в 1941 году, и могилы никто не знает. А все должны были при советской власти по одному учебнику учиться.

Но нужно сказать, что это не имело никаких последствий. Книжка, в которой была опубликована рецензия, вышла в 1953 году, ещё при Сталине. А дальше начались такие события, что вообще всем стало не до того. И так вот до 1968 года было не до того. Там какие-то куски меняли местами, раскрасили картинки, перерисовали в едином стиле то, что было в разных. Такая история про то, как русские долго запрягают, я бы сказал.

— Вы немножко сказали про этих составительниц, которые включали Сталина, но не верили во всё это... 

ОЛ: Мы не говорим, что они не верили. Но они уж точно не были, как сказал бы Шварц, “первыми ученицами” идеологическими. 

РЛ: Они не были коммунистками. Мы точно не знаем, но, кажется, нет. Они были из другой среды, другого поколения люди.

— Я как раз про это хотел спросить. Просто ещё 1949 год — такое время, про которое мало чего написано. И поэтому чёткого образа этого позднесталинского периода у меня, например, нет. И в вашей книжке 1949 год мне показался ближе к позднесоветскому времени с этим неверием, о котором я сказал. Ощущение, будто ни составители, ни родители этих школьников, вставляя Сталина и эти все идеологические штампы, не очень-то в них верят. И это их отличает от тридцатых, скажем, годов. Или это, может быть, из-за вашей ехидной интонации у меня сложилось впечатление такое?

РЛ: Это из-за нашей ехидной интонации, да. Для преподавателей и для детей это всё было абсолютно серьёзно, конечно. И встраивалось в разные советские ритуалы. Все школьные ритуалы верности советской власти тогда были серьёзные. Про сороковые годы есть книжка Татьяны Шишковой, которая называется “Внеждановщина”. Она как раз посвящена идеологии послеждановского сталинизма. Я знаю, что она вызывает разноречивые мнения у историков, но она весьма полезна. 

ОЛ: Сравнивать страшные эпохи, наверное, не очень разумно, но в каком-то смысле это было даже более страшное время или не менее страшное время, чем 1937–1938 годы. Во-первых, всё-таки государственного антисемитизма не было в конце 1930-х, хотя была статья уже, где говорилось, что русский народ первый среди равных [“Все народы — участники великой социалистической стройки — могут гордиться результатами своего труда: все они — от самых маленьких до самых больших — полноправные советские патриоты. И первым среди равных является русский народ, русские рабочие, русские трудящиеся, роль которых во всей Великой пролетарской революции, от первых побед и до нынешнего блистательного периода её развития, исключительно велика”, — статья И. В. Сталина в газете “Правда” 1 февраля 1936 года. — Прим. ред.], но всё-таки одно дело говорить, что русский народ первый среди равных, а другое дело говорить, что евреи умучили всех лучших людей Советского Союза. И в учебнике тоже, если внимательно читать, это ощущается: например, несколько раз еврейские фамилии составительницы убирают — не подписывают или вообще убирают их тексты. А во-вторых, мне кажется, из книжки Олега Хлевнюка [“Сталин. Жизнь одного вождя”] это тоже очевидно, что сдерживающие факторы для Сталина просто совсем перестали работать в 1946 году, и он с катушек слетел. 

Роман сказал про книгу Татьяны Шишковой, а я бы дополнил про чуть-чуть более позднее время: очень выразительный фильм Алексея Германа-старшего и единственного “Хрусталёв, машину!”, он про 1953-й, про смерть Сталина, но там передана атмосфера этого времени, включая борьбу с космополитизмом. И немножко жалко даже, если мы из-за наших шуточек этого не передали в книге. Другое дело, нужно помнить, что была рамка — это учебник для первоклассников. Поэтому странно было бы начинать про евреев рассказывать, какие они все подлые предатели, или про врагов народа... 

РЛ: Ну, это вообще в учебниках никак не отражалось. Да, рассказы какие-то про шпионов-вредителей могут быть, это позже, но в первом классе, конечно, нет.

Но я бы хотел всё-таки Фёдора поддержать, подумавши немножко, — да, это правда, полный беспредел и остервенение личное сталинское, конечно, но одновременно всё-таки атмосферы Большого террора не было. Я вспоминаю, что мне мама моя рассказывала, а она была 1938 года рождения: уже в послевоенное время какие-то разговоры среди детей были, можно было поинтересоваться, почему эта девочка — такая продвинутая со странной польской фамилией — со своими родителями живёт в дворницкой на восьми квадратных метрах. И тебе рассказывали.. В 1937 году, наверное, вообще трудно себе представить, потому что все страшно боялись. 

Эта послевоенная [реальность], прекрасно отражена у Высоцкого: вот тут школа, тут коммуналка, а тут подворотня. Про довоенную подворотню мы что-то ничего не знаем, потому что все сидели: и блатари сидели, и политические сидели. И все боялись. А в послевоенное время всё немножко поплыло, хотя, конечно, совсем не так, как после смерти Сталина. Я думаю, тут есть здравый смысл в такой постановке вопроса: с одной стороны, страшно, но с другой стороны, это страшно большим начальникам, генералу очень страшно в фильме [“Хрусталёв, машину!”], писателям, заменитым людям...

ОЛ: Может быть, ответ на ваш вопрос даёт, к сожалению, ушедший от нас соавтор по книжке Лев Семёнович Рубинштейн, который, собственно, этот период описывает в прилагаемых к нашему комментарию, и, подчеркну, специально для книги написанных текстах. 

РЛ: Уже отчасти опубликованных. Но как цикл — это будет первая публикация.

ОЛ: Там есть маленькие рассказики, которые написаны по мотивам текстов из «Родной речи» — там видно то, о чём сейчас Роман говорил: подростки, чье детство пришлось на послевоенное время, ведут себя уже не так, как подростки тридцатых годов. 

РЛ: Да, Лёва рассказывал про то, как едут они с мамой в трамвае, а время, когда как раз космополитов разоблачают. И тут Лёва громко спрашивает: “Мама, а когда этот Сталин уже умрёт?” Мама оглядывается, видит, что у всех каменные лица, она хватает сына, на первой же остановке выбегает с ним, доводит до первой подворотни, спрашивает: “Что ты такое говоришь?” Он говорит: “А что я говорю? Дедушка Яша умер, тётя Сара умерла, когда этот Сталин уже умрёт?” 

— Продолжая про Сталина и послевоенную сталинскую культуру — я обратил внимание, что, если рассматривать учебник как всё-таки целостный текст, где все персонажи выполняют некоторые функции, то функции Сталина не очень ясны. У Ленина как будто несколько функций: есть Ленин молодой, который своим примером показывает, как нужно делать и как не нужно делать, есть прекрасный вождь, есть дедушка Ленин. И все эти функции понятны, они не вызывают вопросов. А функция Сталина, которого очень много в учебнике, просто иногда до смешного много, при таком количестве не очень понятна. Он не прекрасен, а, наоборот, строгий, усатый, в военной форме, он ничему не учит. Сталин в тексте такой “свидетель и судья”, как это называет Бахтин в записных книжках. И не очень понятно, зачем этот свидетель и судья для первоклассников в учебнике. Его нельзя было не включить, но почему он, на ваш взгляд, играет такую роль?

ОЛ: Учебник начинается со стихотворения Михалкова — выразительного по-своему. Там описывается, как все справляют Новый год, и Сталин в Кремле сидит и знает подногутную каждого человека. Он всезнающий, всепонимающий всё абсолютно, учитывающий, в каждый дом приходящий — божество одним словом. Если не он сам, то портрет его висит, и портрет может уже действовать — что-то приказывать, помогать и так далее.

Году к 1935 или 1936-му всё уже определилось: Сталин — это тот, кто всё склеивает, кто всё соединяет. Ему не надо ничего делать. Любое его слово чудодейственно, оно сразу всё меняет в жизни, в природе. Собственно, это тот эффект, тот образ, к которому, конечно, он сам стремился. С одной стороны, параллель “Сталин — это Ленин сегодня” [статья-панегирик Анастаса Микояна 1939 года, опубликованная в газете “Правда” — прим. ред.] — важнейшая основа сталинского мифа. С другой стороны, он свой образ строил отчасти на противопоставлении Ленину. Он другой, конечно. Ленин говорун, несёт бревно на субботнике, юркий такой, везде проникает, а Сталину не надо ничего этого делать. Мы в книге приводим стихотворение, песню про колечко: вот он умылся водой из Москвы-реки чистейшей, и полотенчико на плече, он закуривает трубку, и колечко от нее по стране летит. И ничего не надо ему говорить, это колечко всё определяет, всех строит. И главное, что все понимают — мы ещё тут спим, а колечко летит, и Сталин не спит, значит, можно дальше жить. Он как божество воспринимался, конечно. 

— Но не доброе божество, а Ленин — доброе божество. 

ОЛ: Это смещение после тридцатых годов. Я как раз сейчас этим занимаюсь довольно много. Если посмотреть на конец тридцатых годов, то там очень много улыбки в усах. В огромном количестве текстов Сталин улыбнулся в усы, и дальше человек ободрённый этой улыбкой продолжает строить коммунизм. А в “Родной речи” 1949 года этой улыбки уже нет. И солдатской шинели тоже нету, потому что теперь шинель-то другая, теперь шинель генералиссимуса, то есть не для человека опять же предназначенная. Всё человеческое ушло. А оно уже и не нужно, потому что он уже каменный гость. 

РЛ: Сталин же семинарист. И выбирая модель, конечно, он выбирает Бога Отца, а не Бога Сына. Он не должен быть близок к людям, он там брёвна, кресты или что-нибудь такое в рабском, так сказать, виде таскать не обязан. А вот Он — есть,  есть, и потому, что Он есть, есть всё остальное.

Мы цитируем кусочек стихотворения “Телефонистка”. И характерно, что к Богу обращаются молитвами, но инициирует разговор сам Бог. Не то чтобы Авраам приходит и говорит: “Давай поговорим”. А Бог отвечает: “Давай”. Нет, Бог приходит и говорит: “Так, сейчас поговорим”. И здесь в стихотворении тоже среди ночи телефонистке Сталин звонит. Он Бог, он как хочет, так делает: хочу — благословляю, хочу — проклинаю. Олег совершенно прав, Сталин сознательно выстраивает именно такой образ. 

Вот Ленин действительно говорливый такой чувак. А Сталин абсолютно молчаливый персонаж. От него только рукопожатие, причём такое волшебное рукопожатие. Мы об этом тоже там пишем: два брата, которые случайно совершенно оказались там, где был Сталин, потом между собой спорят, кому первому Сталин пожал руку, как Бобчинский и Добчинский. А на фотографии он пожимает руки одновременно. Он чудесный — может даже вот такие вещи делать. Но длинных разговоров точно не ведёт, что-нибудь хорошее скажет: “Молодец!” — и всё, хватит. 

Да, Сталин и Ленин — два противоположных образа. Причём их придумывают специально. Не Сталин лично, но Сталин, конечно, за этим приглядывает и вмешивается. Придумывают так, чтобы Сталин не отрицал Ленина, но чтобы вся эта образная конструкция утверждала всё-таки Сталина как первопричину. 

ОЛ: И обратите ещё внимание на то, что совсем из послевоенной риторики ушёл Сталин-грузин. Потому что до войны это одна из важных мифологических таких тем. И, скажем, тема сталинского домика в Гори — важная тема. И Заболоцкий, и Михалков, и Табидзе и другие очень разные поэты пишут про этот домик: как они пришли, какой он скромный, какой он маленький, а в нём, тем не менее, родился титан. А после войны этого не надо, потому что он ниоткуда — не из Грузии, не из домика. Он в Кремле, свет кремлёвских звёзд контролирует, если не формирует. Сергей Михалков, текстов которого больше всего в этом учебнике, прекрасно это понимает. Туда включены два текста Михалкова: один — где Сталин Новый год встречает, а другой — где свет кремлёвских звёзд, который Сталин посылает. И этого вполне достаточно. 

— Но при этом при изъятии Сталина из текстов и картинок после XX съезда мир этого учебника не рассыпается. 

РЛ: Хороший вопрос. Мы смотрели более поздние редакции: они туда партию, Ленина намешали больше. Но я не готов сейчас про это говорить, со школьными учебниками всегда нужно смотреть от издания к изданию. Однажды я писал рецензию на некоторую статью и  обнаружил в школьном рассказе о Маяковском, вчто от редакции к редакции  формулировки меняются в семидесятые годы. Хотя, казалось бы, это не имеет отношения к большим изменениям в стране. Но симптоматично. Я не знаю, про Никиту Сергеевича туда вставляли что-нибудь? 

ОЛ: Капельку вставляли, но, конечно, не в таком объеме. И совсем другая роль у него там. 

Я тоже не готов, как и Роман, говорить про перемены, надо читать эти учебники от редакции к редакции. Я могу только сказать, что поэт Михалков, только что упомянутый, с очень большой лёгкостью менялся. Он вообще был такой любитель монтажа. Я представляю себе, как он с ножницами сидит, всё переклеивает. Михалков чуткий же был. Скажем, в стихотворении “В музее Ленина”, кусочек из которого вошёл в учебник, только что напечатанном, с колёс [Фрагменты из поэмы включили в “Родную речь” уже на этапе окончательной доработки пособия. — Прим. ред.], у него, конечно, Сталина было довольно много. И он его убрал просто моментально. [Финальная строка поэмы (“За Сталиным идти”) уже в издании 1953 г. выглядела так: “За Партией идти”. Затем, конечно, исчезли и другие упоминания генералиссимуса — прим. ред.]. Роман прав, общая тенденция заменить Сталина партией очень отчётливая. 

РЛ: Там есть, я бы сказал, проблема Ницше, потому что, если Бог умер, то у тебя некоторое количество текстов, которые ты публикуешь, тут же становятся невалидными. Не потому, что его кто-то разоблачил, а просто “Клянёмся ленинским путём — / Прямее нет пути! / За нашим другом и вождём — / За Сталиным идти!”. Куда идти? В мавзолей идти? Нет, надо уже Сталина менять на партию. 

— Что вас особенно удивило при чтении и комментировании “Родной речи” 1949 года?

ОЛ: Мы долго работали, через нас прошло много текстов, много фрагментов текстов и много было весьма удивительного, но я бы сказал про два сюжета, которые больше всего меня поразили. Первый — раскрученная Романом прежде всего история про Арефия, который под снегом замерзал. Это ужасно увлекательная история — откуда всё взялось, как это потом трансформировалось, как попало в советский учебник. Маскировка почти под Некрасова: зима и всё прочее. Но если вчитаться немножко, то история про этого Арефия удивительная, даже в том виде, в котором рассказ в “Родной речи” для первоклассников остался.

А второй, мне кажется, удивительный сюжет,— про то, как будущий прозаик-диссидент Анатолий Кузнецов, автор “Бабьего Яра” тихой сапой пробрался в этот учебник. Он посылает в “Пионерскую правду” свой рассказ “Деревцо” [будучи учеником 9 класса, — прим. ред.], который он потом не стесняется, между прочим, публиковать в своей авторской книге рассказов. А потом «Деревцо» было опубликовано в учебнике 1949 года, правда же причудливая история? Из этого можно выводить мораль, а можно не выводить. Наверное, я не буду. 

РЛ: Там много моралей. История культуры вообще прекрасна, потому что в ней много моралей, что мы попытались отразить, надо сказать, в своём тексте.

Ещё там есть некоторые загадочные истории. Скажем, история про поэта Михайлова, которого мы не можем найти. Вообще там мы всех авторов нашли — всех, которые подписаны под текстами, по карйней мере, даже совсем малоизвестных. А вот поэт Михайлов... Загадка. Вот не было такого поэта, и всё. Занятная история, и стишки занятные. 

Для меня полезно очень было смотреть вокруг, искать сюжеты про людей, которые всё это писали. Эти люди часто гораздо интереснее, чем отрывочки из текста. Мы старались писать про всех хорошо, кроме некоторых. У нас как-то злобно получилось про Сергея Михалкова и злобно получилось про Пришвина, потому что уже немного утомил культ Пришвина. 

— Вы в самом начале сказали, что хотели это писать для иностранного читателя. Есть ли у вас какое-то представление о том читателе, для которого вы сейчас это выпускаете? 

РЛ: Как писали на книгах серии “Литературные памятники”, “для широкой читательской аудитории”. Там была такая прекрасная формулировка. Они издают Кальдерона, допустим, и пишут: для широкой читательской аудитории. Тогда это означало просто, что они тираж побольше просят, чем положено специальному изданию. У нас есть хорошая отмазка: для тех, кто читал наши предыдущие книжки, написанные совместно, по отдельности или совместно с кем-нибудь ещё. В общем, это правильный ответ. Это довольно широкая аудитория людей, которые интересуются отечественной или советской литературой и историей, историей культуры. Таких людей довольно много. 

— То есть это просветительская идея? 

РЛ: В значительной степени да, конечно. Я бы сказал, что это отчасти научно-популярная книжка.

ОЛ: Я бы прибавил, что это не такая книжка, мне кажется, которую читают запоем: взял и от первой до последней страницы её читаешь. Нашей сознательной целью не было непременно развлечь читателя. Книжка сделана как нецельный всё-таки текст, но новеллы, кусочки из неё, мне кажется, очень разным по читателям могут быть любопытны. 

Ну, а в конце Лёва. Это, конечно, очень важно. Мы об этом не говорили, не планировали, но, может быть, зная или чувствуя, что в конце будут рассказы Льва Семёновича, мы общую интонацию капельку не академическую выбрали, сделали её более ехидной. 

РЛ: Да, мы про это написали, Лёвин безвременный уход сместил конструкцию, потому что мы мечтали, что Лев Сёменович прочитает наши комментарии, вдохновится и что-нибудь такое добавит уже не о текстах из учебника, а в виде комментариев на комментарии. И даже договаривались мы об этом. Но слава Богу, что он написал этот цикл. 

А отвечая на вопрос, могу добавить, что бывают люди, которым просто нравится читать комментарии. Я таких знаю. Вот для Екатерины Михайловны Шульман, которая большая поклонница этого жанра, мы писали эту книгу. 

— Я заметил, что у вас у обоих научные интересы смещаются в этот исторический период, в эту сторону. И книга кажется логическим продолжением, но при этом с учебником ничего дальше вы не планируете делать?

ОЛ: Нет, это разовый проект. 

У нас есть идея, отчасти вылупившаяся в процессе работы над этой книжкой. И это опять идея Романа, которая меня греет. Учебник завершается текстом гимна Советского Союза Михалкова. Есть очень хорошая публикация на эту тему, но филологического разбора гимна не было. Или он не встречался нам. И наша книга кончается куском про гимн, который значительно больше, чем любая новелла, которая там есть — по объёму приближается к нашему предисловию. И мы его долго и сложно сочиняли. Там довольно много всяких документов вокруг этого гимна: как он сочинялся, как сочинялась музыка, как с ним работали товарищ Сталин и товарищ Ворошилов, который был зачем-то приспособлен к курированию текста гимна товарищем Сталиным. И идея есть такая — можно попробовать издать тексты и, если получится, ноты этого предполагавшегося варианта гимна 1943 года, а вокруг обставить разными материалами.