“Когда закончится война”. Разговор с Линор Горалик

Одна из недавних художественных работ Линор Горалик называется “Животные, погибшие на войне, утешают людей, погибших на войне, и устраивают для них веселое представление в той зоне рая, где нет больше ничего, кроме последней милости”. Прочесть это название (которое само есть законченное произведение) требуется сколько-то времени и сил, потому что время останавливается, давая возможность попытаться пережить эту мучительную прозу. И тут ты начинаешь смотреть саму работу (на фотографиях, музея для этих работ пока не придумали) — а там детали, бубны эти, цветочки, плащи, крылышки… парящий в облаках слон и много белых фигурок на земле — и каждую нужно рассмотреть, ведь у театра Линор нет четвертой стены, зритель-читатель тоже там, среди цветов, спасенный, пока время замерло.

Уроженка Днепропетровска (ныне Днепр), гражданка Израиля, много лет прожившая в России, Горалик делает это все одновременно. Пластические композиции о Войне и Чуме, ювелирные работы (посмотрите, к примеру, колье о Владимире Проппе и прочтите авторское описание к нему), комиксы об обычных людях, несколько книг на трех языках (стихи и прозу), вестник антивоенной и оппозиционной культуры ROAR, новости о российской политике для подростков. Недавно начал работу проект “Ульпан. Политика” для всех, кто хочет разобраться в израильской политике, приехав из одной войны в другую.

Это неполный список. Ни один источник не содержит упоминания всего, что делает Линор Горалик, потому что пока я пишу этот текст, случилось что-то еще. Она уже придумала и начала делать то, что поможет, поддержит, прояснит, позволит продержаться на зубах кому-то, кто жив среди живых.

Вот опять эта красная нитка…

Да, я вышивала, пока мы не начали говорить, у меня были свободные десять минут. Я вышиваю подруге подарок. Вот. Я с вами. Извините, можно буду курить?

Ну конечно! А я буду иногда пить сок из стакана.

Я тоже что-то такое буду пить. Все, я готов.

Кажется, мы стали чаще говорить о прошлом. И я хочу в самом начале спросить вас про ту другую жизнь, которую мы потеряли навсегда. Я начала вас читать много лет назад с короткой прозы — “Неместных” и “Недетской еды”. Как вам тогда, много лет назад, пришла в голову мысль записывать за людьми, с которыми вы общались и дружили?

Я ведь до сих пор это делаю, я просто с начала войны перестала это выкладывать в паблик. Но я делаю это по-прежнему: записываю за своими любимыми людьми. Для меня это очень важная часть жизни.

Два чувства мной движут. Первое — что все ценно, каждое мгновение ценно, жизнь неповторима, ничем нельзя пренебрегать. 

Я такой “Плюшкин жизни”. Вот как у него лежал выбитый из трубки пепел горками на подоконнике, так у меня бы лежали мгновения, если бы я могла.

Второе, что мной двигало и движет, это была любовь, конечно. Это любовь, которая хочет сохранить за любимыми все, которая говорит, что все в любимых особенно бесценно, особенно важно, и желает делиться этим с миром. Это то самое желание любви кричать на весь мир: посмотрите, каковы люди, которых я люблю!

Эти две вещи, соединяясь во мне, заставляют меня делать то, что я делаю.

Помню, эти байки было очень весело читать, потом прошли годы — и произошло чудо преображения этих текстов: они сохранили голоса людей, которые уже никогда не скажут именно так.

А еще был у вас проект, где люди отвечали на один и тот же вопрос…

Это проект, который называется PostPostMedia. Как только началась война, мы его остановили, но мы его возобновим, как только война закончится.

Он построен так: раз в неделю мы задавали какой-то вопрос людям в фейсбуке, например: “Как вы купили свои первые джинсы?” Мы получали до 400 историй и минимально их редактировали — ну, просто чтобы связанность не нарушалась, предлоги не терялись. Мы сохраняли голос, сохраняли интонацию и публиковали простыней. Мы никогда не размещали рекламу, у нас никогда не было денег, это был волонтерский проект. И есть. Он жив, у меня он жив, он просто закрыт на время войны. И для меня он бесценен.

Я лично редактировала очень долго каждый сборник этот еженедельный, потом у меня перестало просто хватать сил на это, и мы стали делить тексты между редакторами. Но я читала каждую историю, я читала всю подборку всегда, и это бесценно для меня. Я — Плюшкин.

Слоган этого проекта “Все, что ты помнишь, — важно”. И я готова подписаться под этим слоганом. И написать его себе на лбу. Мне нечего здесь добавить об этом проекте, я считаю, что, будь моя воля, я бы сохранила каждое воспоминание каждого человека.

Не могу объяснить, но ничего более важного, чем частный нарратив, не существует. Все остальное — его производные.

Эта ваша мысль мне однажды очень помогла. Я вдруг поняла, что моя жизнь такая же частная, как жизни других людей, которых я люблю, и что совершенно не стыдно о чем-то вспоминать или рассказывать.

Не просто не стыдно — это единственное, что бесценно и важно. Это прекрасные какие-то вещи, завораживающе интересные. Мне очень хотелось бы, чтобы все вели дневники, чтобы все рассказывали, как прошел их день! Комьюнити “Один мой день” в ЖЖ было абсолютно прекрасным, на мой взгляд. Все бы это делали, будь моя воля.

Сейчас очень много людей помогает другим людям. Людям, оставшимся без жилья, людям с тяжелыми заболеваниями, женщинам, пережившим насилие, беженцам, животным…  Для вас, насколько я знаю, помогать было важно всегда.

Расскажите, пожалуйста, кому непосредственно вы помогаете сейчас, Линор?

Я помогаю очень мало. Я доначу какое-то количество денег, очень небольшое. Я веду бесплатные консультации для некоторого количества НКО, делаю иногда бесплатные маркетинговые курсы для НКО, чтобы они могли лучше коммуницировать.

Я постоянно стараюсь работать с теми, кому я нужна и кто ко мне приходит, — это да. Я всегда веду какие-то бесплатные консультации, у меня в каждый момент есть какие-то люди, с которыми я работаю, но нет никого одного, про кого можно сказать: вот компания, вот НКО, с которым я работаю постоянно.

Часть денег от ювелирных работ, но очень маленькая, уходит на поддержку израильской скорой. Но это всего 10% от моей ювелирной работы, то есть не то чтобы я прямо очень-очень много в этом смысле делала.

Линор, а как находятся те, кому хочется помочь? Это же стечение обстоятельств обычно?

Да, меня просто находят НКО, которым нужна помощь с коммуникациями. Я просто говорю “да” и помогаю.

А для чего искусство? Мне всегда казалось, оно для того чтобы помогать, утешать, обеспечивать связность мира, говорить о страшном, говорить о других людях голосами других людей…

В моем понимании искусство в широком смысле — это единственный существующий у нас способ передачи эмоциональной информации. Все остальные средства, которыми мы пользуемся, — это способы передачи рациональной информации. Искусство — это прямой способ передачи эмоций от человека к человеку. И это завораживает. Я так это воспринимаю каждый раз: мне пытаются сказать, что человек не только думал, но и чувствовал. И вот это мне очень важно.

Это бесценная мысль. Вспоминается советское “что хотел сказать художник”, “это произведение искусства заставляет нас задуматься”…

Вот этот подход, которым нас заставляли пользоваться и который для очень многих людей до сих пор очень важен, не только советских и постсоветских, а просто такой нарративный подход к искусству, мне кажется, очень обедняет переживание искусства, очень обедняет восприятие и нам надо учиться ставить какие-то другие вопросы. И мы учимся, я вижу много подходов, в том числе популяризируемых подходов, которые уходят от этого слишком простого нарратива. Мне очень хочется надеяться, что как раз эти подходы постепенно победят в популярном дискурсе.

Возвращаясь к тому, что искусство помогает. Почему значительная часть написанного вами связана с ментальными нарушениями? Например, “Имени такого-то”: читая анонсы, я думала, что это роман в первую очередь о войне, а он оказался совсем о другом.

Меня очень эта тема, конечно, волнует. У меня довольно неприятное биполярное расстройство. Я нахожусь на постоянной медикаментозной поддержке, постоянной психиатрической, психотерапевтической поддержке. У меня есть две причины, по которым эта тема волнует меня постоянно: я всегда боюсь, что станет хуже. Очень страшно. И у меня есть все поводы бояться.

И у меня вызывают огромное сочувствие люди с психиатрическими расстройствами. Это больше, чем сочувствие, это взаимопонимание. И понимание, как невероятно мне повезло, как мне немыслимо повезло. Бывали времена похуже, но сейчас все хорошо, и это везение, конечно: у меня прекрасный психиатр, у меня расстройство, которое поддается медикаментозному контролю, — не идеально, но в большой мере. Я живу в стране, где нужные мне препараты доступны, — потому что часть препаратов, которые мне необходимы, например, недоступны в той же России. Я счастливчик.

И каждый раз, когда я думаю о людях, которым не так повезло, как мне, я испытываю такую волну сострадания и такую волну понимания… Это иллюзия понимания, это проекция, естественно, как и всегда, когда мы говорим о состоянии другого человека. Но эта проекция производит на меня сильное впечатление.

Это одно дело. Другое дело — меня перспектива тяжелого психического расстройства, не поддающегося лечению, или ситуация, когда нельзя получить лечение, пугает больше, чем перспектива любой другой болезни или бедности, например, — потому что я знаю: в таком состоянии все это приходит следом. Человек не может нормально работать, человек не может нормально лечиться от других болезней, человек очень много не может. Это дверь в ад.

Я думаю об этом довольно много, и это тоже про сострадание и понимание. Потому что бывали времена сильно похуже у меня, чем сейчас, и я их отлично помню.

Радуюсь за вас. Я постоянно думаю о том, как можно помочь людям с ментальными заболеваниями, потому что их сейчас стало намного больше по понятным причинам.

Я могу сказать несколько вещей. Во-первых, вопрос, как помогать людям дойти до психиатра, надо задавать эксперту, не мне. Он очень сложный, он очень деликатный, это хороший экспертный вопрос, на мой взгляд, и я не возьмусь на него отвечать.

Второе, что мне хочется сказать, — ужас ментальных расстройств в том, что сам пациент (насколько я, не-эксперт, понимаю) очень часто не может обратиться за медицинской помощью. И что с этим делать, никто не знает. Нет единого ответа, насколько мне известно, никакого.

И третье, что я хотела сказать, — очень часто таких людей боятся. Даже самые близкие их боятся. Этот страх очень понятен, может быть, эволюционно обусловлен. Но это очень отягощает ход болезни. Это какая-то патовая ситуация всегда. Да, все, что должно тебе помогать, работает против тебя.

Мне страшно повезло, мои близкие очень меня поддерживают, очень мне помогают всегда, если со мной что-то не так. Но тоже потому, что я счастливчик.

Все, что мне хочется здесь сказать: если у вас есть силы помогать и поддерживать, пожалуйста, помогайте и поддерживайте. Это три четверти дела. Но при этом — пожалуйста, берегите себя. Это невероятно важно. Не проваливайтесь, пожалуйста, в чужую болезнь, помогайте себе, берегите себя.  

Линор, а почему вы взялись делать ROAR? Как вы почувствовали, что должны начать это делать?

Я взялась делать ROAR от бессилия и по глупости. Мы начали его делать 10 марта. А идея пришла в голову 8 марта. Мы за два дня встали и начали, через две недели после начала войны.

Почему от отчаяния и от беспомощности? Потому что было чувство, как у многих тогда, что надо делать хоть что-нибудь. Вторая моя мотивация была — я видела, как люди выкладывают арт, и стихи, и эссе, и было чувство, что все это надо собирать на одной площадке, потому что тогда у этого всего будет гораздо более громкое звучание.

По глупости — потому что были умные люди, которые знали, что эта война надолго. Я была дурой и не понимала, сколько времени нам придется работать и как будет тяжело. Мы же издание, которое намерено закрыться в ту секунду, в которую будет можно. Мы закроемся, как только больше не придется делить культуру на сервильную и оппозиционную. И мы надеялись, что мы здесь ненадолго.

На Новый год я некоторым своим сотрудникам (кому смогла) сделала серебряные браслеты с надписью “Всего-то пара номеров”, потому что мы думали, что вписываемся ненадолго. И вот мы делаем 16-й номер — а мы выходим примерно раз в два месяца. Если посчитать всех, кто работает на ROAR, — все языки, всех людей, которые волонтерствуют в ROAR, — нас около 200 человек. Степень моей благодарности безмерна.

Работать очень тяжело. Все устают. Это тяжелая работа — пропускать через себя такое количество контента, на такие темы, еще и такого высокого уровня. Он бьет по голове очень сильно. Я, как человек, который отбирает весь контент, знаю это по себе. Очень тяжело.

Думаю о том, как вы разрываетесь на две войны. Вот канал для подростков, который вы делаете — я его время от времени читаю, и мне невероятно страшно. Он, конечно, не только для подростков.

У нас есть свидетельства, что его читают много не только подростки. Нам нередко пишут взрослые люди, что это единственные новости, которые они в состоянии читать. Это единственные новости, которые правда объясняют, что происходит. Это единственные новости, которые не запугивают тебя насмерть и дают какую-то надежду. Это невероятно важно и лестно для нас, это дает силы работать, — и в то же время о многом говорит.

У нас есть прекрасная журналистка, которая пишет эти новости, и еще одна, которая делает особые материалы и интервью. Я каждый день все это редактирую и какие-то материалы тоже пишу и делаю. 

И есть же еще наша война…

Почему вы выбрали именно подростков?

Потому что с ними почти никогда никто ни о чем не говорит. Только путинские люди понимают, что подростки — это очень важно. Космические деньги тратятся на то, чтобы говорить с подростками. Космические. И только мы сидим и сосем палец. Бесконечное количество медиа возникает, чтобы долбиться в одно и то же “нет войне” для взрослых. Единицы занимаются подростками. А у меня чувство, что все должны все бросить и заниматься подростками. 

У многих есть идиотическое ощущение, что нас позовут делать будущее. А будущее — это они. Мы никому не нужны. Мы старые пердуны. Мы никого не интересуем. Будущее — это они, и ими никто не занимается.

Я везде говорю одну штуку и здесь ее тоже скажу, потому что мне кажется, что о ней надо кричать на каждой площадке. Если кто-то считает, что протестным взрослым людям трудно в России, с ним нельзя не согласиться. Но еще труднее — когда тебе 14 лет и ты протестный. Ты не можешь бросить родаков, у которых орет Первый канал бесконечно. Ты не можешь уйти и снять другую квартиру. Ты не можешь уйти из школы, где надо вставать под гимн, слушать “Разговоры о важном” бесконечно и зиговать. Ты не можешь выбрать других друзей, потому что кто есть в классе, тот есть. Тебе некуда деться. И ты не можешь ни с кем поговорить. Ты не можешь пойти к терапевту. Ты ничего не можешь. Ты живешь в аду. И еще вдобавок ты знаешь, что этот ад на много лет.

А если ты, не дай бог, гей... Такой мальчик написал письмо в наш анонимный бот: “Я пишу просто для того, чтобы куда-то выговориться. Я понимаю, что я в аду и в аду на много лет. Пока я не смогу уехать”. Вот это называется “плохо жить в России”.

Мы просто не представляем себе, мне кажется, что это за ад — быть протестным подростком. Такой человек не может создать вокруг себя пузырь из друзей, которые читают только “Медузу”. Ему некуда деться. Никто с ним разговаривает по-человечески про то, что происходит. Это очень страшно.

Я уверена, что “Новости-26” — далеко не лучший вариант проекта для подростков. Далеко не лучший. Я старпер. Журналистки наши молодые, прекрасные — но я старпер. Телеграм, где существует наш проект, — не лучший медиум (с другой стороны, тиктоком трудно сейчас пользоваться из России, с инстаграмом свои проблемы, с ютубом свои проблемы... но подростки их все равно читают, смотрят, видят). Может, надо было делать все совсем не так. Я постоянно думаю, что мы делаем не так. Но мы существуем хотя бы для того, чтобы какие-то люди младшего возраста знали, что мы есть. Что кто-то готов с ними разговаривать. Что кому-то небезразлично. Хер с ним, что мы там пишем, хорошо ли мы там пишем, правильно ли мы там пишем. Мы очень стараемся. Мы очень стараемся. Но, может быть, кого-то поддержит тот факт, что мы просто есть. Что мы пишем, что мы пытаемся существовать ради них. Что нам не похер, что нам можно написать в бот.

Я смотрела ваш личный сайт. Вы знаете, он открывается частично.

Он же заблокирован Российской Федерацией.

Он не дает открыть две страницы — ROAR и новости для подростков. И я увидела там “Стихи для сидящих в тюрьме”. Такое ощущение, что их пишет человек, который находится здесь. Это меня поражает. У вас идет вторая война, а вы пишете это так, будто бы вы внутри России.

Я чувствую себя там, внутри. Это, наверное, любовь так работает. Я так люблю то хорошее, что есть в России, — наверное, это русская культура, тот ее слой, которым я интересуюсь. Наверное, любовь предугадывает, любовь знает на расстоянии, любовь видит сокрытое. 

Но параллельно циклу “Стихи для сидящих в тюрьме” я пишу огромную поэму, которая называется “Я знаю их всех // Поэма об очевидном”. Это поэма про наших заложников, про нашу войну — я пишу ее каждый день, это очень больно.

Кроме того, я делаю большую картину про нашу войну и вообще одну за другой какие-то визуальные штуки про нее. Меня сводит с ума наша война. Я плачу каждый день, потому что я каждый день пишу кусок этой поэмы про заложников, — мой день практически начинается с того, что я читаю про этих людей и начинаю плакать. Потом я отплакиваюсь и начинаю писать. Это ежедневная процедура. Я очень плохо ее переношу, разумеется, но у меня чувство, что мне надо это делать. Я пытаюсь это делать.

Две войны — это много. Но у нас у всех сейчас две войны. У всех, кто как-то связан с Россией и живет в Израиле, и кому не все равно то, что здесь происходит, — у нас у всех две войны. Я не одна такая.

У вас нет ощущения, что из тех людей, с которыми вы дружили, кого вы любили, многие [уехавшие из России] спаслись?

Это горе, что уехало столько людей. Это горе для страны. Я разделяю внутри себя страну и ее правителей, и понимаю, что этот массовый отъезд для страны — горе. Каждая волна эмиграции из страны — это горе для страны. Любая, для любой. Но при этом я счастлива, что эти люди смогли уехать, и умираю от страха за тех, кто остался. Потому что я совсем не знаю — я не умный человек — что будет дальше. У меня нет никаких прогнозов. Мне кажется, что ситуация предельно волатильна, и мне очень, очень, очень страшно. Поэтому я не могу не радоваться за тех, кто уехал, но при этом знаю по себе, что эмиграция — тяжелое дело. Я очень сочувствую им, я очень надеюсь, что им будет полегче.

Про поэму о заложниках у меня совсем глупый вопрос. Почему это известно до одного человека? Как это может быть вообще известно? В очень большой стране легко можно не заметить, что кого-то нет…

У нас нельзя не заметить. Просто нет. И это не про размер, мне кажется. Это про отношение к человеческой жизни. Я отнюдь не идеализирую Израиль, но что есть — то есть.

Когда я читала фрагменты поэмы, я очень сильно плакала, а потом оттого что у меня все это звенело в ушах, я стала думать — я даже не знала, что вы ее пишете каждый день — я подумала: вот Линор допишет — и война кончится.
 

Спасибо вам, но я очень надеюсь, что она кончится раньше.

Когда я думаю “война”, я думаю про всю войну. Меня поразила эта мысль — что я теперь знаю, когда кончится война. Это о том, как искусство работает.

Линор, скажите, пожалуйста, третий том “Частных лиц” выйдет?

Он был почти готов перед войной. У трех человек были в работе автобиографии, и мы бы закончили с ними, и вышел бы третий том. Но — война, и никто сейчас не будет писать свою автобиографию, это понятно, это неуместно просто. Как только закончится война, выйдет третий том “Частных лиц”.

Это какая-то счастливая новость. А новый роман — почему вы пишете его на английском языке?

Там играет роль то, что он написан на английском языке. Там нарратор — человек, для которого это не родной язык. И то, что он написан на этом языке, играет некоторую смысловую роль в сюжете. Он должен быть написан на английском. Это важно для нарратива. Он называется And Wretched We Crawl With Trembling Hearts. 

А как по-русски звучит название романа?

“Измученные, мы ползем с дрожащими сердцами”. Это название — строка из стихотворения, которое пишет один из героев романа. (ВАЖНО: с момента, когда мы делали это интервью, мне пришлось отложить роман, о котором идет речь, и взяться за другой, его название — “Взгляните на птиц небесных”( Look at the Birds of the Air), но он тоже пришел ко мне сразу на английском и пишется на английском. “Пришлось” — потому что возникшая у меня идея этого романа так ошеломила меня и так требовала воплощения, что ждать было невозможно.)

Все, что вы делаете, выложено в открытом доступе —ваши книги, ваши картины. Почему? 

Не все. Есть книги, которые нельзя выкладывать в открытый доступ, потому что это нарушает интересы издательства, но в остальном... А что еще с ними делать?

Окей, я дам практический ответ. К большому счастью, я не вынуждена опираться на мои тексты и картинки как на источники дохода. Мне повезло, у меня есть другие работы, другие возможности зарабатывать деньги на жизнь. Я выкладываю в открытый доступ все, что можно выложить в открытый доступ, потому что мне не нужно, чтобы это приносило деньги. Мне повезло в этом смысле, вот и все.

“Свет над Мегиддо” — это изданная книга или нет?

Это книга, которая должна была выйти через несколько дней после начала войны. И, естественно, это было бы просто неуместно.

Я понимала, что она написана до войны, и было ощущение, что она вся поменялась.

Да, я понимаю, о чем вы говорите. Мне кажется, что эти тексты нельзя читать прежними глазами.

Многое нельзя читать прежними глазами.

Я периодически смотрю вашу Божью Матерь с бревном, которая из “Твин Пикса”, и думаю, что это про меня картинка.

И я просто влюбилась в вашу новую серию “Малые сии”.

Спасибо вам огромное. Для меня эта серия — к вопросу о том, “как любить каждого”, к вопросу про частную жизнь. Это про то, с чего мы начинали, и очень хорошо, что мы этим заканчиваем некоторым образом.

Я начала эту серию — и она начала приносить мне очень много утешения. Меня в ней волнует только то, что она слишком уж мирная. Это единственное, что я делаю в публичном пространстве, что никак не связано ни с одной войной. То есть не про войну, не про политику и не про работу. И я очень переживала об этом, когда решилась начать выкладывать “Малых сих”, — и сейчас переживаю. Но все, кого я спрашиваю об этом, убеждают меня, что можно.

Они мне очень важны, эти человечки, потому что они про те крошечные моменты жизни, которые заслуживают фиксирования. Как только ты их фиксируешь — их ценность становится ясна. А мне это очень важно.

Вы же это делаете одновременно с “Войной и Чумой”, с иконами. В рассказе  “Мойра Морта мертва” та же красная нитка, что на ваших иконах. И это потрясающая связность всего, что вы делаете.

Спасибо большое.