“Мы были таким беззубым радио, что просто поразительно”: разговор с ведущим программы “Поверх барьеров”, историографом Радио Свобода Иваном Толстым

— Сейчас, когда американское правительство решило лишить финансирования Радио Свобода, выяснилось, что не все вообще-то понимают, про что это вообще, что это за радио, и в чем его роль. Вы часто говорите, что Радио Свобода — это писательское радио, а в глазах довольно широких масс людей Радио Свобода — это какой-то пропагандистский ресурс. Создается впечатление, что понимания, что это такое, до сих пор нет. Как бы вы сформулировали, в чем его уникальность? 

— Прежде всего, я хотел вас предупредить относительно слов “Америка решила закрыть Радио Свобода”. Суд вынес предварительное решение о том, что деньги нам должны быть возвращены, и организация USAGM согласилась с этим. Она согласилась разморозить эти деньги. Пока деньги на счета радио еще не поступили, но решение по поводу нашего иска принято.  

— Понятно, что развитие этой ситуации может быть разное. Да, мы знаем про то, что десять стран ЕС выпустили заявление и так далее. Что борьба не остановлена, как и со многими другими решениями американского президента…

— Да-да. Причем борьба не остановлена ни в каком направлении. С одной стороны, суд вынес решение в нашу пользу, с другой, это не означает прекращения давления на нас и попыток нас ущемить. То есть, то, что разморожены эти деньги, еще не значит никакого наступления мира и даже прекращения огня (поскольку эта терминология теперь актуальна). 

Теперь по сути вопроса. 

Что значит писательское радио? Радио Свобода создавалось в преддверии консенсуса о том, что грядет Третья мировая война. На Третьей мировой войне кто-то будет сидеть в танке, кто-то в окопе, кто-то смотреть через ветровое стекло истребителя, а кто-то будет разговаривать с аудиторией — с аудиторией противника в холодной войне. В Советском Союзе и в Америке больше всего боялись, что враг сбросит водородную бомбу. Задача Радио Свобода была внушить советским слушателям, что Америка никогда бомбу на Советский Союз не сбросит. Вот так просто, а вместе с тем так ответственно. 

Давайте заметим, что мы были правы: американцы не сбросили. И как мы видим по всем событиям, которые развиваются в последние десятилетия, особенно в последние годы, месяцы и недели, никто и не собирался ее сбрасывать на Советский Союз или Россию. У НАТО или любых других оппонентов России возможностей таких, желания, планов, теорий таких не существует. Я нисколько не собираюсь оправдывать Запад. Но просто это же была мантра, схема, мем времен холодной войны. То же самое говорили в Америке и строили бомбоубежища. Так говорили в Советском Союзе и строили бомбоубежища. 

Но не состоялось этой самой Третьей мировой войны. Правда, никто ничего не знал наперед, соломку не мог подстелить. И поэтому на всякий случай перед сотрудниками радио, перед руководством была поставлена задача внушать аудитории, что политика может быть не только агрессивной, но и образовательной. Сотрудники Радио Свобода подбирались по принципу: ты должен говорить не только на своем языке, не только читать какие-то новости, не только быть диктором, но ты должен быть в достаточной степени литератором или писателем. У нас не было или почти не было дипломированных журналистов. Но это были люди, которые учились журналистике прямо на ходу, прямо с колес. Это было писательское радио в том смысле, что люди должны были уметь разговаривать с аудиторией, не быть попугаями, как на обычных государственных радиостанциях, которые мы помним по своей юности. Там был человек, который читал какой-то текст, вот и все. Он не отвечал за свои слова. 

Особенность Радио Свобода (Радио Освобождение в пятидесятые годы [прошлого века], Радио Свобода — начиная с 1959 года) была в том, что наши сотрудники были людьми, которые в этом смысле выполняли писательскую роль. Они могли составить текст от своего имени. И он был достаточно индивидуальным. Да, та была эпоха тяжеловесная, тексты были публицистичные, тяжелые, невыносимые по своей скуке. 

Но таким был вообще мир, это была [его] стилистическая особенность. Сейчас очень многое изменилось в лучшую сторону. Появилась разговорная манера, иногда неприятная и вульгарная. Но тем не менее разговорность вернулась, и она спасла эфир. 

Вы совершенно правильно вспомнили о том, что нас называли пропагандистским радио. И вообще репутация у нас была тяжелая. Да, был такой миф, была такая легенда. Дело в том, что российские средства массовой информации преподносили взаимоотношения человека и информации как патерналистские. Прежде всего существует государство. А народ — это если не стадо, то по крайней мере некий конгломерат овечек, которые должны слушать старшего пастуха, если не волка. А на всякий случай у ноги пастуха стоит такая овчарка, которая пострашнее волка, а вокруг плетня — волки и лисы и кто угодно, и они могут загрызть.  

На Радио Свобода предполагался совершенно другой тип отношений — отношений равных. Радио должно было, как говорили американские социальные психологи, быть гостем в доме. Вы включаете радиоприемник, и человек оттуда не вещает, не учительствует, а рассказывает о том, как устроен мир, как этот мир работает. 

Здесь не было ничего унижающего. Если нарушается закон, нужно было рассказывать, что закон нарушается. Если на Западе существует демократия, нужно было рассказывать, как она устроена. Не просто говорить “халва-халва”, чтобы во рту стало сладко. Нужно было объяснить, что такое механизмы демократии. 

И вот такой разговор, когда вещи не предоставлялись на веру слушателю, а их нужно было доказывать с примерами, убедительно, с цитатами и с привнесением личного опыта — все это, конечно, по сравнению с советской пропагандой, давало ощущение некой жесткости. Эта жесткость и была воспринята как некая пропаганда со стороны Запада. Вообще, слово “пропаганда” на самом деле нейтральное. Это донесение до другого человека неких твоих взглядов и убеждений. Но пропаганда может быть зловредная, лживая. 

Радио Свобода стремилась к пропаганде нейтральной, к пропаганде западных ценностей. Это основная особенность нашей позиции. 

— Может оказаться, что Радио Свобода не будет все-таки существовать на деньги американских налогоплательщиков. Что, как мы понимаем, впрямую не влияло на то, что рассказывает Радио Свобода и это, наверное, сложно объяснить людям, у которых прямолинейное мышление. Но во многом традиции Радио Свобода остались такими же. Это действительно радио, которое рассказывает. 

Были попытки, например, убрать длинные программы. Стало понятно, что Радио Свобода очень много потеряет и, слава богу, этого не произошло. 

То есть остались форматы, которых на самом деле, честно говоря, больше ни на каком радио нет. Это скорее такой букет подкастов полноценных. 

Допустим, Радио Свобода меняет порт приписки, скажем так. Что меняется? Что начинает говорить Радио Свобода? 

— Есть такое социопсихологическое выражение — держать собаку на длинном поводке или на вытянутой руке. Принцип американского руководства заключался в том, чтобы руководить с вытянутой рукой: мы даем деньги на это, но, поскольку мы хотим пропагандировать ценности демократии, свободы, рынок и уважение к частной собственности, к личности, к религиозным верованиям, ко всем оттенкам кожи и так далее, то есть все то, что заложено в пакет, называющийся демократическим,  — поскольку это есть установка, то не нужно здесь никого ни к чему принуждать. 

Моя специализация на радио — это архив. И я слушаю передачи с самой первой, с марта 1953 года. Так вот, иногда я хочу снять наушники, вытянуться, руки положить за голову и, счастливо улыбаясь, кому-нибудь рассказать: “Мы были таким беззубым радио, что просто поразительно”. В это не верится. Мы не могли ругать советское правительство. А нас называли антисоветскими, да еще и русофобами. Мы не могли сказать, что Брежнев — тиран. Представляете? Мы могли сказать, что не соблюдается закон в Советском Союзе, и тут же дать примеры того, как он не соблюдается. Мы могли сказать, что арестованы такие-то люди по таким-то обвинениям. Мы могли читать публицистические мнения людей в эфире, пришедшие из самиздата на Запад.  Вместе это создавало впечатление того, что мы жесткие, что мы взрослые. Но мы не были никакими антисоветчиками и русофобами. Мы не имели права огульно охаивать, оскорблять.

Более того, возникали такие ситуации, как, например с романом Солженицына “Август Четырнадцатого”, который в 1983 году читали по радио. Программу, посвященную Солженицыну, вел Лев Лосев, знаменитый поэт. Его настоящая фамилия Лифшиц, это важно для моего рассказа. В тексте цитировался эпизод убийства Столыпина анархистом-революционером Багровым. Был образ еврея — убийцы Столыпина, и был сияющий образ русского человека, рыцаря Петра Столыпина. Русский человек был убит революционером-евреем, и это описывал Солженицын, а Лосев этот эпизод анализировал. 

Что последовало после выхода этой передачи в эфир? Она была запрещена по доносу некоторых сотрудников Радио Свобода и слушателей. Потому что якобы вина за революцию, за развал России взваливалась на еврея. В итоге были запрещены упоминания евреев в нашем эфире. Лосев был изгнан с радио — он был фрилансером, а не штатным сотрудником, но тем не менее. Доходило до анекдотической ситуации: кто-то в своем обзоре литературы собирался рассказать о знаменитом французском прозаике двадцатого века Андре Жиде. И американский директор на всякий случай сказал: “Не надо про Жида. Не надо про человека с такой фамилией”. Это почти по Зощенко анекдот. И передача про Жида не вышла в эфир. 

Вот какие нравы были на Свободе. Учите матчасть и слушайте архив Свободы, которому я посвятил тридцать семь лет своей жизни на радио. Русофобским оно не было никогда. Наверное, среди сотрудников радио были люди, которые презирали православие, не любили русский этнос, но в эфире этого не было никогда. Никакой русофобии не было. Это писателю Валентину Распутину или Василию Белову могло мерещиться, что радио какое-то не такое, потому что не было молебна с шести утра до двенадцати ночи, не было литургических программ из русских церквей Западе. Литургическая программа, кстати, была регулярной, но не шестнадцать часов в сутки. Так что и тут Распутин с Беловым лгали.

Такая картина наблюдалась до самого последнего времени, до прихода новой администрации в Белый дом. Что будет теперь — не знает никто. Американская администрация разрушает те принципы, те модальности, которые всегда внушались в журналистике — о необходимости баланса, об уважении всего того, что я перечислил, и вот теперь оказывается, что дозволены такие мнения, такие речи, которые прежде изгонялись, просто каленым железом выжигались как непристойные. Можно предположить, что идея политкорректности заходила временами слишком далеко и становилась абсурдной. Пример с неупоминанием Андре Жида — блестящий пример политкорректности, заметьте, образца 1983 года, уже тогда это работало. 

Если радио перейдет на финансирование Евросоюза — какие будут принципы, какие будут установки, не знает никто. Сейчас идут кулуарные разговоры. Разговаривают юристы, разговаривают администраторы, разговаривают политики — по всей видимости, предполагается, что радио останется там, где оно есть, в Чехии. Посмотрим, это история, которая делается на наших глазах. Но [нет сомнений в том], что европейские установки — это установки демократические, политкорректные, а политкорректности в Европе иногда больше, чем в Америке по целому ряду вопросов: это и отношение к беженцам, и отношение к многокультурности самой Европы, чего не наблюдается в Америке. 

В США нет такого количества разных народов, какое есть в Евросоюзе. Здесь что ни граница — то новая культура, новые традиции, бывшие враги, и так далее. Но мне кажется, что общая линия будет вот той старой традиционной линией: уважение к нашим слушателям по всем демократическим параметрам — расовым, религиозным, гендерным и прочим. Мне так кажется, мне хотелось бы, чтобы это было так. И никаких нет признаков, что это будет не так. 

— Вы говорили в основном сейчас про историю Радио Свобода в советское время.  Но ваша жизнь на радио Свобода прошла уже в постсоветское время. 

Вы начали в девяностые. То есть ваша часть, ваше поле в большей степени, чем, например, информационная служба наследовала старому Радио Свобода. Но, тем не менее, вы уже существовали совершенно в другой ситуации, чем было Радио Свобода до 2012 года — до года, когда в России начал работать репрессивный каток. 

— Радио Свобода была счастливейшей станцией, которая пришла в Россию назад, вернулась к своим истокам, интеллектуальным и культурным. Вернулась и села в тот же трамвай, в котором ездят и местные люди. 
Мы перестали отличаться от жителей наших городов, поселков и весей. Мы ездили тем же транспортом. Мы ходили в те же магазины и театры. Мы разговаривали тем же языком. Мы старались как можно быстрее научиться понимать происходящее. А на самом деле, конечно, это понимание никуда и не девалось. Просто стало больше свобод для всех. И для журналистики, и для слушателей. 

Но, конечно, очень многие отворачивались от Радио Свобода, потому что многим казалось, что, оставаясь таким взрослым средством массовой информации, мы отличаемся от более легких, от более веселых, от более беспечных, от более нахальных и нагленьких других СМИ, которые позволяли себе и некорректные шутки, и юмор ниже пояса, и вообще неуважение. 

— Ну, “Свобода” была такая — в костюме как бы. 

— Мы старались быть в костюме. И знаете, это прежде всего сказывалось в том, что мы предпочитали вести очень многие программы — не все, но многие, — в записи. Нам не нравились станции, которые выходили все время и только в прямой эфир. Там слишком много было речевых неряшливостей. Там не было возможности пустить музыку в нужном количестве, в нужном месте, вовремя ее увести, использовать музыку в качестве не просто информационного партнера, но и эмоционального друга. То есть, другими словами, конечно, можно при определенной тренировке и репетициях провести концерт вживую. Но мы предпочитали, проведя все репетиции, сделать концерт записным. Во-первых, он точно укладывался в какие-нибудь там 37 минут и 16 секунд, как отведено. Он не растягивался на сорок пять — “Вы знаете, у нас время вышло нашей передачи, давайте, если можно, коротко. У вас почти не осталось времени, всё. Мне режиссер машет, что нужно заканчивать…” Вот это. 
Свобода никогда не знала вот такой неряшливости. Это дело привычки, конечно. 
Кто-то, наоборот, любит, чтобы все только было живьем. Да и многие ведущие любят живьем. Тогда нерв присутствует. Я сам вел в течение года программу, которая называлась “Поверх барьеров в прямом эфире”. Адреналину целое ведро. Но… 

— Но, простите, перебью на секунду. Если говорить об информационной службе, с прямыми эфирами она справлялась очень хорошо, когда это было необходимо. Например, когда был захват заложников на Дубровке или Беслан (я сама тогда сидела в прямом эфире и хорошо это помню). 

— Конечно, существует жанр, который требует прямого эфира. Это безусловно. Но культурные программы, исторические, которые пишутся в студии, программы, посвященные каким-то большим философским проблемам, круглые столы… Почему тут нужен прямой эфир? Какой смысл в нем? Если ты его записал, сделал нужного размера, ты вырезал какую-нибудь глупость, оговорку, неверное ударение, попросил человека переговорить. И сделал слушателю и красиво, и правильно, преподал урок грамматической этики. Мне, как человеку консервативному по своим вкусам, всегда казалось, что это правильно. Это при том, что я страшно люблю живую речь и новые слова. И дома у себя мы все время обсуждаем и обкатываем новые выражения. И страшно веселимся от того, какой невероятно живой русский язык. И он не умирает, и дай бог не умрет. Но в эфире мы немножечко более консервативные. 

Вы правильно сказали. Есть образ такой — в костюме. Но у нас, повторяю, половина наших передач были ток-шоу. Вот я сейчас архив пускаю, “Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад”, то есть 2005 год у меня. Постоянные ток-шоу в живом эфире, звонки в программу! И потом, в конце концов, из двенадцати часов оригинального вещания у нас на протяжении двадцати с лишним лет шесть часов был прямой информационный эфир. А наш информационный эфир — это не просто была политика, не просто экономика, но масса культуры. Музыка была. 

— Вы говорили о том, что радио и в советское время [cтаралось], и потом, особенно когда Радио Свобода вернулось в Россию, начало разговаривать не то что на том же языке, но оказалось там же, где живут его слушатели. И больше местных проблем было [в эфире], много региональных сюжетов, региональных корреспондентов. И сейчас работают эти службы — Кавказская, “Север. Реалии” и так далее. Но, тем не менее, огромная роль Радио Свобода была в том, что оно дало возможность присутствия в культуре русской эмиграции. Наверное, ни одно другое русскоязычное радио не сыграло в этом смысле такой роли. 

— Согласен. 

— Почему это важно? Я сейчас пытаюсь посмотреть на это радио с точки зрения людей, для которых все равно существует это клише — что это такая трансляция из-за бугра некоторых чуждых, что ли, вещей. Какую роль и каким образом Радио Свобода сыграло в предоставлении микрофона и через предоставление микрофона — в попадании в русскую культурную традицию русских эмигрантов? Можете чуть-чуть об этом рассказать? 

— Представление о том, что радио было эмигрантским, не совсем корректно. Каким образом человек становился эмигрантом? Он сперва жил в Советском Союзе. Поэтому он уносил с собою через границу на подошвах своих сапог воспоминания и опыт советской жизни. От того, что он оказывался за бугром, он не становился чуждым человеком.  

— Да, но голоса у него не было, когда он оказывался за бугром. У него не было возможности коммуникации. 

— Да, конечно. Я просто хочу сказать, что это были мы, которые оказались за границей. Поэтому у Марьи Розановой, жены Синявского, была программа с отличным названием “Мы за границей”. То есть мир нашими глазами. 

Она это подчеркивала и на всю жизнь осталась верна этому ракурсу. Это мы, мы, мы. Это все еще мы. С Малой Молчановки, с Васильевского острова, с Крещатика, отовсюду. Это мы. Мы никуда не делись. Просто судьба так распорядилась, что мы попали за границу. И теперь мы смотрим и своими, и вашими, радиослушатели, глазами и слушаем ушами этот мир. И пытаемся его объяснить и растолковать. 

Это, на мой взгляд, самая интересная, привлекательная позиция. Ты, сидя на своей питерской кухне, делегируешь вот такому эмигранту свое желание увидеть мир и его объяснить — потому что “ну я-то уж никак за границу не попаду”. У Сергея Довлатова есть такая колонка в его газете “Новый американец”, где он пишет: “Я получаю письма с Родины. Мне пишут из Ленинграда: ты один из нас. Мы помним тебя. Около пивных ларьков, на Рубинштейна, на улице Белинского, и так далее. А теперь ты попал за границу. Помни, что ты один из нас. Смотри на мир нашими глазами. Запоминай и говори нам о том, что ты увидел. Мы помним тебя. Помнишь ли ты нас?” [Точная цитата: “Твоя эмиграция — не частное дело. Иначе ты не писатель, а квартиросъемщик. И несущественно где — в Америке, в Японии, в Ростове... Ты вырвался, чтобы рассказать о нас и о своем прошлом. […] Ты ехал не за джинсами и не за подержанной автомашиной. Ты ехал — рассказать. Так помни же о нас... Говорят, вы стали американцами, свободными, раскованными, динамичными. […] Мы смеемся над этими разговорами. Смеемся и не верим. Всё это так, игра, притворство. Да какие вы американцы?! Бродский, о котором мы только и говорим? Ты, которого вспоминают у пивных ларьков от Разъезжей до Чайковского и от Стремянной до Штаба? Смешнее этого трудно что-нибудь придумать. Не бывать тебе американцем. И не уйти от своего прошлого. Это кажется, что тебя окружают небоскребы. Тебя окружает прошлое. То есть мы. Безумные поэты и художники, алкаши и доценты, солдаты и зэки. Еще раз говорю — помни о нас. Нас много, и мы живы. Нас убивают, а мы живем и пишем стихи. В этом кошмаре, в этом аду мы узнаем друг друга не по именам. Как — это наше дело!.. ” (C. Довлатов. Письмо оттуда // Ремесло) — Ред.] 

Очень трогательная, очень приятная, понятная позиция Довлатова. Но всё вранье. Сам выдумал. Никто ему не писал такого письма. Это выдумал Довлатов. Но он понял суть этой позиции: услышь своими ушами то, что хотят слышать твои друзья и собутыльники на Родине. Увидь, пойми и передай нам. 

И вот радио совершило величайший исторический и культурный подвиг, не думая ни о каких подвигах. У эмигрантов появилась возможность сесть к микрофону и рассказать. Вот еще почему я называю Свободу писательским радио. Садясь к микрофону, эмигранты превращались в писателей. 

Они живописали свою жизнь, свои впечатления. И Анатолий Кузнецов в Лондоне, который вел свои передачи из недели в неделю на протяжении нескольких лет, и Ефим Эткинд в Париже, который рассказывал о русской литературе, как она переводится, как она воспринимается во всем мире, и Андрей Синявский, который продолжал писать на русские темы — и об Иване-дураке, о Пушкине и Гоголе, и о Розанове, конечно… И другие, и американские наши авторы, и римские, и лондонские, и берлинские, какие угодно. Они обрели возможность через микрофон общаться со своими слушателями. Радио предоставляло возможность достучаться, договориться до самых дальних уголков, куда их книги ни за что не могли бы дойти. А голос доходил. Можно было выехать на дачу, включить радиоприемник и слышать самые последние произведения этих людей. 
В этом смысле радио оказало невероятную услугу. Писателям платили очень небольшие гонорары. Ну, на бутерброд хватало, но не более того. Но они бы и бесплатно выступали. Гораздо важнее было прийти и говорить о своем. Книжку свою прочесть, рассказ, повесть. 

Чем все и занимались — Довлатов все свои тексты прочел в результате на радио. 

Вот спросите его, нужно ли было Радио Свобода? Да его никто не знал бы в Советском Союзе к 1990 году, когда он скончался, если бы не радио. Потому что год с небольшим, полтора года вот такой эфирной вольницы, когда не глушили с 29 ноября 1988 до августа 1990-го, Довлатов каждую неделю, а то и по несколько раз говорил. И его узнала вся страна и полюбила сперва за голос. А потом уже пошли книжки. 

Вот что значило радио для эмиграции. А что эмиграция значила для радио? Прежде всего это специалисты, которые еще вчера, еще тепленькими приезжали, и их тут же сажали к микрофону. У нас была и специальная передача о недавних эмигрантах, ее вел в Нью-Йорке Владимир Юрасов, наш журналист — в 1970-е годы, в начале 1980-х.  

Я когда-то цикл его передач дал, программ тридцать или сорок пустил в эфир в виде повторов через много лет. [Они выступали] и в цикле у Марьи Розановой “Мы за границей”, это вторая половина 1970-х, и прочее, и прочее. Это был радийный хлеб. Это были всегда свежие люди. Поскольку эмиграция все время продолжала, как протуберанцы, выбрасывать из России, из Советского Союза все новых и новых людей, на радио были новые силы, свежие голоса и актуальная экспертиза. Человеческая социальная экспертиза. 

— Но тут у меня возникает естественным образом следующий вопрос. Сейчас очевидная большая новая волна эмиграции. Для этой волны Радио Свобода становится ли рупором? Наверное, нет. Потому что оно скорее сейчас работает в двух направлениях: это история, и история литературы в том числе, история культуры, — и информация. То есть новая писательская эмиграция сейчас скорее не представлена на Радио Свобода. 

— Ай-ай-ай, Женя. Не слушаете вы Радио Свобода и не читаете наш сайт. 

Перед вами человек, который за последние три года подготовил две книги. Они основаны на моих передачах, моих и Игоря Померанцева. В основе первой книги — подкаст, который назывался “Гуманитарный коридор”, он стартовал, кажется, 3 марта 2022 года. И сперва два раза в неделю, а потом один раз в неделю мы с Игорем Померанцевым либо садились в студию, либо связывались по скайпу или вотсапу с беженцами из Украины. И не только из Украины, но и из России, которые могли бы ответить на наши вопросы. Мы привлекали экспертов, социологов, философов, писателей, поэтов, которые говорили об этой войне. Это были люди, которые не имели отношения ни к истории, ни к экономике, ни к информации. Это были человеческие разговоры. Поэтому мы назвали этот подкаст “Гуманитарный коридор”. То есть только гуманитарная проблема, максимально широко понятая. По результатам этого были изданы два тома. У них одинаковые русские обложки, но совершенно разные обороты — английский и украинский, они переведены на два языка. В двух томах — три языка. Книга называется “Гонимые войною”. С обложкой Александры Прегель 1940-х годов. 

— Да, эту книгу я видела, и “Гуманитарный коридор” я слушала. Но я сейчас говорю скорее про другую эмиграцию. Эмиграцию, которая убежала от репрессий или от просто отсутствия свободы. 

Очень скоро, я надеюсь, что совсем скоро, выйдет в Европе книжка, посвященная второму подкасту, которым мы занимались с Игорем Померанцевым. Он посвящен как раз зарубежью. Подкаст так и назывался — “Зарубежье” — и продолжался год с лишним. Мы беседовали с людьми, бежавшими из России. Человек шестьдесят было — и знаменитости, и малоизвестные люди. Теперь мы отобрали эти разговоры, отредактировали, немножко сократили. Книжка скоро выходит. Я жду верстку, чтобы вычитать. 

— Здорово. А у кого выходит? 

— Ну, давайте пока я не расскажу. Из суеверия. Выйдет в очень известном издательстве, новейшем, тоже издательстве-беженце. Так что нет, все сегодняшние гуманитарные, человеческие, эмигрантские проблемы на Свободе есть. Почему-то вот сидит вот эта заноза у людей в памяти, что мы информационное или политическое радио. Я думаю, что у нас пропорционально и гуманитарные, и культурные вопросы представлены, человеческая актуальность занимает половину. И география, и социология, и философия в виде круглых столов, и в виде интервью, и все что угодно. И мемуары, и кинотема. Вот Митя Волчек, например, — у него постоянно актуальное сегодняшнее кино. 

— Да, “Культурный дневник” прекрасный тоже. “Поверх барьеров”, “Культурный дневник” — с моей точки зрения, это одни из самых ценных вещей на Радио Свобода, которые хотелось бы сохранить, потому что никакое другое радио себе просто не может позволить себе такие вещи. Просто в рамках своей сетки, той аудитории, на которую оно ориентируется, и отсутствия костюма, скажем так.  

Если представить себе [мир] через двадцать лет, каким вы видите Радио Свобода через двадцать лет? 

— Через двадцать лет человеку перед вами будет восемьдесят семь. Каким я вижу радио, когда мне будет восемьдесят семь, when I am eighty seven?  

— Ну, во-первых, восемьдесят семь через двадцать лет — это не восемьдесят семь сейчас. 

— Это верно. Я вижу себя убеленным сединами человеком, который представляет очередной том, может быть — надеюсь! — последний том “Истории Радио Свобода”, которой я занимаюсь все тридцать семь лет, что живу за границей, и для которого собрано много чемоданов материалов, может быть, еще больше [электронных] файлов теперь уже (раньше это были все печатные материалы и книги, воспоминания всякие). 

Я хочу представить все это не только в хронологическом, но и в проблемном виде. Я вижу первую часть этого обширного труда как рассказ о политической предыстории радио, то есть о том времени, когда радио еще не вышло в эфир. Когда с помощью международной команды, куда входили и американцы, и немцы, и русские эмигранты первой и второй волн, удалось собрать из представителей всех советских республик коллектив, который согласился на определенные этические условия вещания. Потому что, как всегда, в одной кавказской республике хотели стереть с лица земли людей из другой кавказской республики, в России хотели уничтожить украинцев, украинцы хотели наконец-то показать москалям кузькину мать, и так далее. И все это нужно было примирить под одной крышей одного учреждения под названием Радио Освобождение. 

И в тот миг, когда наконец-то, через семь с половиной лет после войны (1945 – начало 1953-го года) удалось объединить людей с этой мыслью, с этим пониманием, многих приходилось отсеивать, потому что они не принимали эти правила игры. Многие хотели, опять-таки, с бешеной слюной идти к микрофону. Это было невозможно, потому что американское радио всегда было радио мягкой силы, которое представляло свою народную дипломатию. О чем не могли говорить с официальной трибуны в Конгрессе или в Белом доме, говорили в микрофон радио. Здесь было немножко, так сказать, посвободнее. Галстук можно было распустить немножко. А в то же время нужно было соблюдать этикет и не оскорбить советского слушателя, потому что оскорбленный слушатель перестает тебя слушать. Это тонкая игра. 

Это, кстати, очень многое объясняет в поведении некоторых наших российских политэмигрантов и активистов, почему они не выступают слишком сильно против представлений и мифов российского населения, российских выборщиков.

Если они скажут “проклятая родина” — ну и кто за тебя будет после этого голосовать, если ты проклял свою родину? А человек остается там, в Тамбове. И он, может быть, понимает, что родина проклятая, но это его страна, и ему с ней жить, и дети его ходят в школу, и он детям внушает любовь к своей стране. Что может быть более естественного? С одной стороны, любовь в сердце заронить, с другой стороны, критику и здравость смысла в мозги. Политик, оказавшись за границей, когда он начинает хаять свою родину просто так, потому что она такая злая мачеха, остается ни с чем.  

Так что каким будет радио через двадцать лет? Я надеюсь, что оно будет терпимым, что оно будет продолжать нести правду, насколько ее сотрудники радио понимают, осмыслили и способны преподать. Я надеюсь, что за эти годы я все-таки закончу свой труд по истории с примерами из нашего прошлого. 

— Сколько там томов? 

— Я не берусь пока сказать. Но я хотел бы, чтобы о каждом десятилетии или там пятнадцатилетии — там есть смысловые пятнадцатилетия, — была бы какая-то часть. 

Ну а во сколько это уложится томов, я не знаю. Это будут и документы, и воспоминания, и анекдотические случаи. Это будут и проблемы радио снаружи, и жизнь внутри, и биографии сотрудников. Много будет биографий. Некоторые хорошо расписаны, потому что я брал все эти годы интервью у людей, у ветеранов. О некоторых мне пока не удалось узнать. Иногда даже год рождения, а иногда и год смерти потерян. 

Я надеюсь, что я буду по-прежнему полезен, может быть, в качестве историографа или биографа этой организации. Я себе уже, проработав здесь тридцать семь лет, другой жизни, вне радио, просто не представляю. Мне дико повезло. Мне платят все эти годы зарплату за мое хобби. Я делаю то, что мне нравится. Не было такого начальника, который запретил бы мне делать какую-нибудь передачу. Иногда начальникам не нравились мои передачи, особенно в начале. Но я рос, слушал умных людей, тренировался, пытался — и постепенно открылось какое-то дыхание. Я надеюсь, что какую-то службу я еще сослужу, если радио захочет. Я-то пожалуйста. 

— Я буду очень ждать вашей “Истории Радио Свобода”… 

— Только, пожалуйста, не торопите события. Это долго, потому что это нужно сделать всласть. Я не могу такие вещи делать быстро. Делая такую вот “книгу жизни”, я не хочу торопиться. Я должен еще массу всего найти. 

Я нашел любопытнейшие вещи, которых никто не знает. Наша первая передача, пошедшая пошла в эфир, самая первая: “Соотечественники! С давних пор советская власть не говорит о нас ни дурного, ни хорошего. (Тогда действительно не говорили!) Как будто эмиграции не существует…” и так далее. Так вот, эта речь, которая пошла в эфир, — это был третий вариант этой речи. А первые два начальством были зарублены, потому что американская администрация и русский редактор очень деликатно относились к чувствительным моментам в этой речи. 

Я знаю, кто автор этой речи. Я знаю, кто редактор — тоже русский человек. Я знаю, кто американская администрация. И у меня есть два первых варианта этой речи. И я показываю в своем комментарии, откуда она есть пошла, эта речь. Она была идейным продолжением одного очень известного, можно сказать, даже знаменитого русского выступления в эмиграции. А вот какого? Вот об этом я и пишу. 

И пока ты не докопаешься до этих вещей, что же выпускать книгу, потом будешь волосы на себе рвать. 

Меня знаете, что привлекает, — что искусственный интеллект и переводчик позволяет теперь чуть ли не сканером водить по страницам и переводить на любой язык. Так что я могу писать по-русски, и любой американец или немец прочтет это в автоматическом переводе на свой язык.  Я раньше думал, что на развороте книги — я собираюсь все иллюстрировать, естественно, там должно быть много документов, — основные вещи нужно продублировать по-английски. Но за то время, что я работаю над историей, пришли технологические изменения. Так что вот вы спрашиваете, какое будет радио через двадцать лет — ох, каким оно будет! Помните, был анекдот лет тридцать назад о новых технологических достижениях. Разговаривают трое. Один говорит: секундочку, мне звонят!  И в ладонь отвечает. Мобильных телефонов еще нет. Человек отвечает в ладонь. Уже смешно. Второй тоже что-то. Третий привстает: ой, извините, факс проходит. Анекдот 1995 года. Так что какой факс будет через нас проходить через двадцать лет? Бог его знает. Лишь бы проходил какой-нибудь. 

— А кто автор этой речи? Не скажете? Это вы откроете в книге? 

— Аменхотеп Восемнадцатый, сам сознался. Нет, нет. Нельзя. Я в этом плане суеверный. Архивная находка в неочевидном архиве. Я свои отпуска провожу в архивах по всему миру от Америки до Англии, Германии. Во Франции плохо с архивами. Со своими французскими хорошо, а с русскими плохо. У французов не было денег, и поэтому все перехватывали американцы. Чехословакия покупала — целый эшелон был вывезен в Москву в 1945 году. Это был Русский заграничный исторический архив (РЗИА), который они двадцать лет собирали. А потом большевики умыкнули. А американцы — Бахметьевский и Гуверовский архивы (первым начал Гуваеровский в 1918 году в Калифорнии) — они сразу стали покупать. Поэтому 90% архивов там, а во Франции ничего нет. Поэтому бунинские бумаги лежат в Англии, а документы Маклакова и Милюкова в Америке. 

Там надо искать. А ехать туда дорого и долго. А на работе не отпустят. Вот закрыли бы радио, я переселился бы в Гуверовский архив и попросил бы там информационного убежища.