“Поражает, как человек с такими перспективами может постоянно так смешно шутить”. Интервью с Варварой Бабицкой, редакторкой книги “Патриот” Алексея Навального

— Варь, расскажи, пожалуйста, сначала о себе. Как тебе предложили редактировать книгу? Ты как-то рассказывала, что тогда была на судах по делу Беркович.

— Да, я была в это время Москве, куда полетела на суд Жени Беркович, но о книге мы договорились заранее. Видимо, Юля Навальная и Кира Ярмыш искали редактора и обратились с этим вопросом к главному редактору одного из издательств, с которыми я работала, и посоветовали меня. Мы вели предварительные переговоры, но текст я увидела только по возвращении в Тбилиси, потому что ФБК — большие конспираторы (их можно понять!), и в Москву его присылать отказывались. Видимо, опасаясь, что у меня его могут найти на границе в компьютере: они очень заботятся о безопасности своих сотрудников.

— Как ты приняла решение? Были ли у тебя сомнения? Потому что это все равно большой риск.

— Я даже удивилась твоему вопросу, потому что когда тебе предлагают отредактировать книжку Алексея Навального, ты соглашаешься.

— Ты сразу согласилась?

— Конечно.

— Но ты могла, например, не ставить свое имя.

— Вот еще! Это будет лучшая строчка в моем резюме. И кроме того, у меня есть довольно важное соображение, что не пошел бы Путин на хуй. Он, конечно, неизбежно сильно повлиял на мою жизнь, но он не будет за меня выбирать мою работу. И когда я делаю свою работу, я подписываю ее своим именем, потому что горжусь ей.

— А ты до этого следила за тем, что делал Навальный? Какое-то у тебя было отношение к нему до того, как ты стала работать с его книгой?

— Мое отношению к нему менялось с годами очень сильно, еще до редактуры, и еще сильнее оно поменялось, когда я прочитала эту книжку. Потому что когда-то давно я ему очень не симпатизировала, в частности, из-за его национализма. Я даже не имею в виду походы на “Русские марши”, потому что не очень вникала в эту тему, но какие-то его высказывания казались мне очень националистическими.

И, конечно, Навальный — человек абсолютно другого склада и другого круга, чем привычен мне, о чем он сам говорит в книжке довольно остроумно. Он пишет, что обычный политический активист в Москве — это условный профессорский сынок из хорошей школы, а Навальный — сын военного, выросший в военном городке, совершенно из другой среды. И он очень смешно пишет о том, что его все военные и менты принимали за своего, поэтому на митингах, пока его лицо не стало слишком известным, он просто проходил через все ограждения с уверенным видом, и его пропускали: вроде как было понятно, что он тоже мент. И все, например, очень сильно удивлялись, узнавая, что Навальный не увлекается никаким спортом и не любит его смотреть, а любит только книжки читать. “Наверное, — говорит — у меня физиономия такая, неодухотворенная, не знаю”.

Но он мне не нравился не из-за того, что у него якобы неодухотворенная физиономия, а потому что в свое время он мне представлялся политиком совершенно других мнений, чем казались мне приличными. Но, во-первых, он очень сильно эволюционировал со временем, а во-вторых, я увидела, что он делает практические хорошие дела, важные — к ним относятся и расследовательская деятельность ФБК, и мэрские выборы, и “Умное голосование”. А больше никто, собственно, практических жестов особенно не делает, делают только символические. Конечно, и это люди героические, и символические жесты очень важны, однако я начала с горечью задумываться в какой-то момент, что, возможно, и нужно быть человеком какого-то другого склада, из другого теста сделанным, чтобы делать что-то в российской политике на практике. И давно не верила, что это возможно.

Диссиденты, которых я хорошо знаю, были идеалистами, а Навальный — прагматик, и это довольно важно в контексте его дальнейшей биографии, на самом деле. И отношение мое менялось просто по мере того, как я наблюдала за его деятельностью. Не могу сказать, что я очень пристально смотрела все расследования ФБК, но я знала, что это происходит, что это полезно и смешно. Я не ожидала, что из той точки, в которой он находился в начале своей политической карьеры, когда он мне не нравился, он может прийти в ту точку, где он оказался, когда был отравлен; когда он вернулся в Россию после этого, несмотря ни на что, и сел в тюрьму; когда он достиг уже какой-то степени праведности.

Когда семеро диссидентов выходят на Красную площадь, понимая, что это акт самопожертвования, ты этому не удивляешься, хорошо зная их характер. Я росла в таком замкнутом диссидентском круге, который находился во внутренней эмиграции и из нее выходил только на площадь и в лагерь, а Навальный, наоборот, был человеком мира, который общался со всеми — с нациками, так с нациками. Он об этом писал в своей книжке, говоря про то, почему он ходил на эти “Русские марши”: “Я политик. Если я политик, я не могу говорить только с теми людьми, которые мне симпатичны. Были ли мне симпатичны нацики? Нет, не были. Но я с ними говорил и убеждал их”.

— Здесь можно сделать ремарку для наших читателей, что Варя в этот момент сидит в кофте с надписью “1968”.

— Я не специально, просто залезла в шкаф и достала свитер, но это смешно, да.

— Может быть, в этом разница: диссиденты того круга, о котором ты говоришь, в общем-то не занимались политикой?

— Это правда, они занимались правозащитной деятельностью.

— И это та дихотомия, которая до сих пор существует.

— Да, она до сих пор существует, и я выросла с мыслью, что приличный человек не может заниматься политикой, и что политика просто сама по себе растлевает. А с Навальным произошел совершенно обратный процесс.

При этом его возвращение — и он на этом настаивает, и книжка очень хорошо это показывает — не было актом самопожертвования, не было символическим жестом, а было прагматическим жестом человека, который хочет быть российским президентом. И для этого он должен находиться в России. Он видит в этом свой долг перед избирателями. Он хочет заниматься политикой и менять жизнь в России. И этого он не может делать из эмиграции. Риск есть? Есть. Хотел ли Навальный сесть? Не хотел. Понимал ли, что его, скорее всего, посадят? Понимал. Но это риск, который ему пришлось взять на себя из-за своих убеждений. Это вызывает огромное уважение, не говоря уже о том, как он потом вел себя в заключении.

— Помимо политического решения вернуться, все-таки, там есть — и этому веришь, когда читаешь книжку, — вполне человеческое желание оказаться дома.

— Да, вообще-то он хотел домой. Он говорил: “Я люблю Россию. Почему я должен отсюда уезжать?” Это очень понятная вещь, книжка не зря называется “Патриот”. Он действительно был патриотом. Я понимаю природу этого чувства, хотя я вовсе не такой мужественный человек — я из России уехала. Но когда ты спрашиваешь меня, не боюсь ли я редактировать книжку Навального, я говорю: я люблю свою работу. Я не собираюсь ее компрометировать самоцензурой или от нее отказываться. Ну, значит, я не поеду больше в Россию, что же делать. Тут проходит моя черта. Хотя мне сегодня снилась Москва.

— Книга вышла сразу на 26-ти языках. Знаешь ли ты, идентичны ли они структурно?

— Знаю, идентичны. Но тут важно понимать, что переводилась книжка неотредактированная еще, потому что эта работа делалась параллельно, то есть переводы могут в чем-то отличаться от оригинала. Я читала препринты в “Нью-Йоркере”, там огромный кусок дневников. И меня удивило, что там есть какая-то отсебятина, по-моему.

— Отсебятина редакторов?

— Или переводчика. Понятно, что некоторые вещи они, может быть, прописывают подробнее — такое может редактор сделать. Потому что зарубежному читателю неясны какие-то реалии, которые русскому читателю очевидны.

Структура книжки вообще такова: она делится на две смысловые части. Первая часть — это главы, которые Алексей начал писать в Германии во время реабилитации, и они выстроены так, как он их выстроил. Там была, конечно, редактура, но вот структурно — нет, мы ничего не переставляли, потому что и не надо, там хорошая структура, по-моему. А вторая часть — это дневники, которые Алексей писал в тюрьме в разных тетрадках и какими-то конспиративными путями отправлял на волю. Их пришлось выстраивать, потому что это не одна толстая тетрадь, в которой он последовательно писал. Он, например, пишет, а потом едет на этап, у него все изымают, он пишет заново, потом возвращают — эти тексты нужно сводить в один.

— Да, вот это не очень понятно, потому что он пишет в одном месте, что у него все отобрали. Он восстанавливал потом по памяти то, что у него отобрали?

— Нет, ему возвращали. Просто цензура же при приезде в колонию изымает все письменные материалы и книжки и долго их там читает. Он подумал, что они отобрали и потеряли. А потом оказалось, что это все лежит с его вещами на складе где-то.

Где-то у него повторялись истории, потому что он начинал писать заново. Он очень увлекся этим процессом. Где-то выпадали куски времени — может, он не писал, а может, пропало. Это, действительно, нужно было довольно ювелирно выстраивать по хронологии и чтобы не было повторов. Ничего за Алексея мы не писали, только редактировали.

В английскую же версию (я не видела никакие другие), помимо дневников, в таком же хронологическом порядке, вставлены его инстаграмные посты, потому что это важная часть повествования, и они относятся к этому же жанру.

Весь дневник он, очевидно, писал с расчетом на читателя, и некоторые тексты, например, поздравления родных с днем рождения или что-нибудь в этом духе, он публиковал в инстаграме. А в русскую версию мы эти инстаграм-посты не включили по двум причинам: во-первых, они уже опубликованы и всем хорошо известны: потенциальный читатель Навального уже их знает; во-вторых, поскольку они уже опубликованы, я не могла их редактировать совсем.

Я в любом случае вообще старалась дневники, в отличие от его книги как таковой, трогать минимально. Правила грамматику и выверяла, нет ли какой-нибудь фактической ошибки, потому что он ведь писал без википедии и библиотеки под рукой. Но все эти решения, важно сказать, принимались коллегиально с Юлей [Навальной] и Кирой [Ярмыш]. Юля сделала огромную работу, и, конечно, последнее слово всегда было за ней.

Это разные жанры, поэтому и требовалась такая микроредактура везде. Стиль Алексея всем хорошо знаком — он очень ярко, смешно пишет. Но он был блогером, а не писателем, поэтому в книжке этот слог не так работает. Например, если бы вся книга была написана короткими рублеными фразами, как у него часто бывало, читать ее было бы тяжело, поэтому ты как редактор объединяешь их.

Единственное, что это было очень трудно делать. Я сказала кому-то, что никогда не нервничала так, работая над текстом, а потом подумала: ведь я в принципе никогда не нервничала, работая над текстом, я, вообще-то, редактор довольно решительный, могу вторгаться. Но обычно я все эти вторжения обсуждаю с автором, а здесь это было невозможно.

От себя никто, безусловно, ничего не вставлял. Единственное изменение, которое мы общим решением, единогласным и единодушным, приняли в строго хронологическом порядке дневниковых записей, это то, что одну его запись мы вынули из хронологии и сделали ее последней — эпилогом. И мне кажется, это решение было правильным, она должна быть эпилогом. Это запись, в которой Алексей, получив очередной длинный срок и понимая, что он с большой вероятностью просидит в тюрьме всю жизнь, рассказывает о техниках, которые позволяют ему не сойти с ума в заключении. Этот текст, как и вообще вся книжка, совершенно потрясает тем, насколько это, я бы сказала, вероучительное высказывание.

Я никогда не знала, что у Навального такие глубокие и такие действенные отношения с Богом. И он, и Юля совершенно меня потрясают даже не героической последовательностью действий, а тем, что они все это время не то чтобы мужественно терпят напоказ, стиснув зубы, а выполняют главную для меня заповедь из псалма — “Служите Господу с веселием”. Они не перестают веселиться. Понятно, что им немыслимо трудно, и плохо, и отчаяние накатывает, но они не позволяют себе перестать шутить просто ни на минуту. Не то что не позволяют: у них это выходит естественно. Когда ты это читаешь, тебя поражает, как человек в таких обстоятельствах, с такими перспективами может постоянно так смешно шутить. Но он это делает, и это, по-моему, самое христианское, что вообще в этой книге есть.

— Когда Навальный пишет о своем отравлении в автобиографии, он говорит исключительно про свои ощущения, последовательность событий, как он ее помнит. Но было расследование, и удалось же выяснить почти поминутно, как, что происходило. Ничего этого в его автобиографии нет. Это его решение или издателей?

— Он этого не написал. И это та же самая логика, по которой мы не включали инстаграм-посты. ФБК уже выпустил про это большое расследование. Зачем ему повторяться?

Поэтому он не включал этого в автобиографию. Там нет такого описания. В этой книжке этого нет. Глава про отравление — первая. Она вылизана больше прочих. Он точно знал, что там хочет написать. Думаю, что он исходил из того, что выпустили ролик, его посмотрело огромное количество человек, а я покажу вам ту сторону, о которой вы не знаете. Как я выходил из комы, как это было для меня. Потому что он пишет про себя. Даже когда он пишет про историю России или политику, он пишет про себя в этой истории: он отчасти продукт, а отчасти актор, который хочет ее поменять.

— Ты сказала про читателя, но на самом деле, читая книгу, не очень понимаешь, какой читатель подразумевается. Например, в начале первой главы он пишет: “Уже несколько лет я с коллегами снимал нечто вроде бесконечного сериала о коррупции в России. В последние годы редкая серия не набирала три-пять миллионов зрителей…”, — в шестой главе говорит: “Там был парень с геликом, мой хороший друг”, — здесь сноска, в которой объясняется: “‘Гелендваген’, внедорожник Mercedes-Benz G-класса”. И как будто бы читатель, который подписан на Навального в инстаграме, который следил за ним, то есть тот читатель, к которому обычно Навальный обращается, совершенно другой, он все это знает. Зыгарь, например, в рецензии пишет, что все это для правнуков. Для кого эта книга, на твой взгляд?

— Навальный объясняет подробно, зачем пишет свою книжку. Во-первых, он хочет оставить по себе память, пишет свою автобиографию, поэтому и начинает с детства. В то же время он пишет, конечно, о новейшей истории России, чтобы объяснить, как мы дошли до такой жизни: что там системно неправильно, что надо поправить. Его биография коренится в событиях новейшей истории, события из его жизни иллюстрируют какие-то политические и общественные процессы, о которых он пишет.

А что касается читателя, к которому эта автобиография обращена — я не читала этот текст Зыгаря, но согласна с ним, что читатель, прежде всего, молодой. Я не думаю, что прямо правнук: это может быть нынешний подросток, не знающий многих реалий, о которых Навальный пишет. Ему важно сформировать умы молодого поколения, потому что он хочет построить прекрасную Россию будущего. И строить ее будет это самое новое молодое поколение, по его концепции.

Это, конечно, литературный замысел книги. Те же инстаграм-посты он пишет другому читателю — своим активным сторонникам. Ты говоришь, что читатель, скорее всего, уже все это знает, но, во-первых, это необязательно — он может не знать в силу возраста, а во-вторых, инстаграм Навального никуда не денется. Даже если человек в первый раз услышал, кто такой Навальный — прочитав книжку и узнав, что у него был инстаграм, который Навальный еще умудрялся вести из тюрьмы, он пойдет, подпишется и прочитает его посты.

— Интересно, что образ читателя как будто меняется в книге, особенно в дневниках. Начинаются дневники еще в этом инстаграмном стиле, а к концу — это обращение к самому себе. И к концу это становится ближе к традиции лагерной прозы. И если вначале разница между книгой и дневником минимальная, то к концу она все больше и больше.

— Я думаю, что тут очень важно, в каких условиях он писал: всякий раз, когда его переводили в новое место заключения, условия радикально ухудшались, и поэтому текст становился все более непосредственным. Навальный писал дневник, конечно, с расчетом на читателя, но вообще дневник пишется и для себя — как ты привык разговаривать, так и пишешь. И когда у тебя есть только полчаса в карцере, на которые тебе выдают ручку и бумажку, у тебя нет времени особенно обрабатывать свои мысли. Например, в начале есть всякие историософские рассуждения, они пишутся с заделом на книгу. Причем там видно, как он в дневниках отрабатывает что-то: сначала набросал это в дневнике, а потом додумал, и пока еще успел, написал свои последние главы, используя этот материал.

— А можешь тут остановиться поподробнее? Он же последние главы книги дописывал в тюрьме. То есть на какой-то момент они перехлестываются с дневником, а дальше это постепенно из черновика автобиографической книги постепенно становится дневником?

— Он много рефлексирует в книге о своем творческом процессе. Первые главы, судя по всему, он писал сразу набело. Потом такой возможности уже не было. Он просто использовал, я бы сказала, один и тот же материал для обоих этих медиа. Так делают все писатели.

— Если переходить от читателя к автору, то интересно, что Навальный часто за основу берет образы из массовой культуры, например, из “Рика и Морти”, “Гарри Поттера” и т. д. Причем это массовая культура — не советская и не антисоветская. Он от этого даже отодвигается. Это для чего так, на твой взгляд?

— Да потому что он просто любит “Рика и Морти”. Вот у него такие интересы: любит смотреть “Рика и Морти”, всегда смотрел в самолетах. Он очень увлекался разной современной культурой, как нормальный молодой человек.

Я не вижу в его культурных отсылках никакой нарочитости. Я бы сказала, что эта книжка даже в каком-то смысле простодушная, и тем подкупает, среди прочего. Он был запойным читателем, действительно, он об этом говорит, но это не значит, что он был филологом — у него была другая профессия, и в ней он был блестящ. Вот он пишет, например, о том, как в тюрьме начинает перечитывать “Анну Каренину”. И рассуждает о том, что это абсолютно великое произведение, круче “Мадам Бовари”, которая ему совершенно не понравилась. И Навальный совершенно в этот момент не думает о том, что его какой-нибудь высоколобый читатель может осудить за то, что ему не понравилась “Мадам Бовари” (как же, классика!) — более искушенный в литературном смысле человек, может, и поостерегся бы.

Он пишет о “Рике и Морти” не потому, что он о культуре рассуждает, а потому, что это удобная цитата. Ему пришла она в голову и хорошо подходит, по его мнению, для объяснения какого-нибудь явления. Он не выбирает цитаты, чтобы показать свою высокую культуру, а выбирает такие, которые лучше помогают ему донести свою мысль. Или, например, он в книжке описывает, как учит наизусть Нагорную проповедь, просит специально Киру Ярмыш каждый стих выписать на отдельную карточку — как дети учат английские слова. И он пишет, что заучивать Нагорную проповедь — дело непростое, потому что там все эти “ибо” и “поелику”, иронизирует над тем, что в любой конфессии на любом языке считается, что если написать “ибо” или “поелику” или готическим шрифтом, то Бог будет тобой гораздо больше доволен, чем если ты будешь говорить с Ним попросту. И другой бы тоже, может быть, не стал признаваться, что ему трудно читать Нагорную проповедь на церковнославянском. А ему это и в голову не приходит.

— Были ли у тебя какие-то ожидания от книжки, которые оправдались или не оправдались? Что-то тебя удивило?

— Я, разумеется, знала событийную канву и читала посты Навального в инстаграме. Но, например, степень его близости с Богом меня поразила. Я такого не знала о нем.

Поскольку эта книжка очень личная, меня удивило, как он пишет о себе — о таких вещах, о которых открыто обычно не говорил. Например, что боролся со страхом сцены: выступать для него было мучением (кто бы мог предположить!). Но он знал, что так надо, и научился. Как и многим другим вещам, как мы понимаем. Ты читаешь эту книгу и понимаешь, какая огромная внутренняя эволюция произошла с этим человеком за время его недолгой жизни.

Еще мне было очень интересно читать про мир, в котором он вырос. Потому что это совершенно неведомый мир для меня. Мы с Навальным к одному поколению принадлежим, он меня лет на семь, что ли, старше был. Но это совершенно другая реальность военного городка. Та реальность, в которой росла я, проникала туда в виде “Архипелага ГУЛАГ”, тайком принесенного бабушкой с работы, а Навальный жил “со своим народом” всю жизнь, с детства.

Вот он, например, рассказывает о чернобыльской катастрофе. Он и просто рассказывает довольно увлекательно, как все это происходило — и что ее скрывали сначала, но все знали, и так далее. Но она была еще ему событийно близка, потому что из-за нее его семья, часть его семьи украинская, потеряла дом. Они жили под Чернобылем в деревне, и их всех эвакуировали. И там вот эта замечательная история, моя любимая — про то, как семью всех выгоняют, взял ребенка, паспорт и в автобус, эвакуируешься непонятно куда. Ничего нельзя с собой брать, все радиоактивно. Надо бежать, а бабушка думает: у меня на чердаке рыба сушится, а сын-то младший так ее любит. Жалко рыбу. И она берет эту рыбу, несет ее на почту и отправляет в Подмосковье своему сыну. Отцу Навального… Он ее получил, но не съел, слава богу. У них был дозиметр.

Так вот, при том что он вырос совсем в другом мире, чем я и мои друзья, у него у него была и вот эта часть семьи. Вера пришла как раз оттуда. Та бабушка крестила его тайком и не говорила папе, потому что боялась, что у него будут неприятности по службе. Но она говорила, что Бога боялась больше. И одновременно он был советским человеком. Ну, ребенком, в смысле. Советским человеком он недолго успел побыть. Мы всегда говорили “Россия”, он говорил “Советский Союз”.

Что меня больше всего в этой книжке поразило — огромная самостоятельность его мышления. Он сам практическим, эмпирическим, я бы сказала, путем пришел к неординарным выводам. Меня растили с мыслью, что Бог есть, а он это сам выяснил. Меня растили с идеей, что чекист — просто бес, а он это сам выяснил. Он совершенно самостоятельно сделал себя в среде, которая относилась ко всему этому если не цинично, то апатично, я бы сказала. То есть все всё понимали, но принимали как данность, не считали, что с этим нужно или можно бороться: ну, по телевизору врут? Конечно, это же телевизор. Говорим о чем-то запретном — накрываем телефон подушкой на случай прослушки. А вот Навального возмущало, что по телевизору врут, и подушка возмущала.

— А кто название книжки выбирал? Навальный?

— Да. Я не могу себе представить, чтобы кто-нибудь другой мог назвать свою книжку “Патриот”. Он пишет, что он патриот — именно этим словом. Для нас это слово очень сильно замазано. Об этом Лев Рубинштейн писал в одном старом прекрасном эссе — об оруэлловском двуязычии, ситуации, в которой совершенно нормальные слова оказываются настолько извращены, что их уже неудобно произносить — такие как “свобода”, “товарищ”, “мир”. И первое из этих слов, конечно, “патриот”. Хотя я, что ли, не патриот России? Я патриот России. Просто это словосочетание в нашей реальности нельзя произнести публично. Потому что его не так поймут. А Навальный сказал: да пошли вы, я не играю по вашим правилам, я — патриот, и я не позволю вам навязать мне ваши коннотации вонючие. Я верну этому слову его истинное значение. И вернул.