“Сейчас выступит Леночка Фанайлова. Она будет говорить на своем языке”

Я правильно понимаю, что это твоя первая книжка за тринадцать лет? Когда была последняя, неужели в 2011 году? 

Не совсем. С 2011 года вышли три книги-билингвы, но они выходили в Америке, в Италии и в Польше. Я не хотела издаваться на родине. Когда началась большая украинская история, осенью 2013 года, я смотрела на реакции на эти события в России. Я имею в виду, как говорят в Украине, “политикум”: реакция политической верхушки, элит, медиа и, конечно, общественная реакция. В апреле 2014 года я оказалась свидетелем так называемой “русской весны” в Харькове. Поехала в служебную командировку, но с главной целью повидать Жадана, которому голову проломили, как активисту харьковского Майдана. C Сережей мы связаны давней и творческой дружбой, и человеческой. В общем, я там на все это посмотрела, сделала серию репортажей для Радио Свобода, которые можно найти до сих пор на сайте, — и приняла решение, что не буду выпускать свои книжки в России, буду минимально принимать участие в литературных мероприятиях, а в государственных не буду участвовать вообще. Я никому об этом не рассказывала, не объявляла, а просто отказывала людям, которые мне предлагали поучаствовать в каких-то, вероятно, замечательных историях, связанных с государственными деньгами. 

Первая реакция такого рода у меня была еще в 2008 году, когда было вторжение России в Грузию и точно так же я наблюдала реакции и политикума, и общества, что тогда меня задело. В случае с Украиной у народа хоть какие-то понятные реакции включались, связанные с родней, например, причем как в одну, так и в другую политическую сторону: мол, там у меня родственники, я лучше все знаю. А про Грузию было ничего непонятно, но почему-то однозначно для большинства, что грузины виноваты. Саакашвили виноват, он устроил военную провокацию. И я все это слушала с удивлением, причем от людей образованных, творческих, либерально настроенных.

Вероятно, что это было связано еще с тем, что [у людей] было чуть меньше подозрительности по отношению к СМИ. Меньше фильтровали базар. А ты уже была на несколько шагов впереди в своих оценках, при том, что ты находишься внутри медиапроцесса и занимаешься журналистикой, но у тебя есть хорошая дистанция по отношению к этому медиапространству. То есть я хочу сказать, что в каком-то смысле вот эта глухота, что ли, к грузинской ситуации, она объяснима. 

Она, может, объяснима, но для меня она была невыносима, другой эпитет тут используем. Ну, во-первых, ты права, что мой выбор работы в том медиа, в котором я работаю, совершенно не случайный. Это сознательный, экзистенциальный выбор, поскольку уже тридцать лет назад я понимала, что добра не будет. Не хочу сейчас себя как-то хвалить и говорить: ах, какая ты оказалась прозорливая, зараза. То, что мои предчувствия оправдались, это плохо. Никакого ужаса, который творится сейчас, я имею в виду полномасштабную войну в Украине, конечно, я не могла предвидеть. Но предчувствия не обманули. И оптика, которую позволила выстроить мне работу в этом медиа, это оптика не человека-in. Ты американский журналист. Хоть ты пишешь по-русски, а на Радио Свобода несколько служб, и все пишут на своих языках, но ты — американский журналист. И ты в этом смысле оцениваешь события в России не с точки зрения американских интересов, нет — ты их немножко как инопланетянин оцениваешь, как бы со стороны смотришь. 

У меня такое было в подростковом возрасте. Иду, ясное солнце светит, деревья колышутся, аллея к дому. И вдруг я почувствовала себя, как инопланетянин. Смотрю на это, как будто я только что приземлилась: ух ты, как у них тут все интересно, как у них тут все устроено. Оказывается, небо голубое, деревья зеленые. Если смотреть таким образом, начинаешь видеть довольно много ужасных или по-настоящему любопытных вещей. И это не обязательно подразумевает критику, можно многое видеть. Разное, очень любопытное, и смешное, и очень милое, и трогательное.  Но политическое зло видно тоже. Оно видно и в том, как движется метафизика государственного аппарата, и как оно в людях свои лапки запустило. Ты говоришь, что объяснима была реакция на Грузию. Для меня она недопустима, потому что нельзя быть на стороне сильного. Меня учили в семье и школе, что нужно быть на стороне слабого. Я автоматически буду на стороне слабого.

Меня учили в семье и школе, что нужно быть на стороне слабого. Я автоматически буду на стороне слабого.

Когда тролли в социальных сетях начинают говорить о жертвах на востоке Украины, о том, что украинцы бомбили Донбасс, и где вы были эти десять или сколько-то лет, — я прекрасно понимаю, где я была все эти годы. На своей работе была, и ровно про это рассказывала, про то, что если вы не сделаете что-то, граждане, то будет то, что сейчас и происходит. А если вы будете продолжать так себя вести, то будет еще хуже. 

Короче, в 2008 году я смотрела с раскрытым ртом на происходящее, хотя эта война всего пять дней продолжалась. Меня удивило то, как люди реагировали. В 2011 году я поехала в Грузию на один поэтический фестиваль, заодно поработала там, записала передачу и опубликовала [ее текст], где писатель Давид Турашвили говорил, что он собирался выбросить Толстого, вот просто русскую библиотеку свою, выкинуть в окошко, когда Тбилиси бомбили. Бомбили окраины города, телевышку, это доступная информация. Но потом он подумал: а кто моей дочери расскажет про первый бал Наташи Ростовой? И не стал Толстого выбрасывать из окошка. И мне стали писать в комментариях: “Тбилиси не бомбили, ваши собеседники врут”. Люди оказались не в состоянии прочесть, что написано, понять, кто это говорит. Этот блок, это вытеснение тогда началось.

К чему я это все рассказываю? К тому, что в восьмом году у меня случился настоящий приступ метафизической тошноты. Я поняла, что говорит Цветаева: “Мне безразлично, на каком непонимаемой быть встречным”. У меня было вообще желание не писать на русском языке, перестать писать на русском языке. И уже тогда я начала очень выборочно относиться к возможности публикаций. 

Но что произошло? С того момента я стала писать на русском языке, но на другом. И это совпало с моим разговором, довольно ключевым для меня, с Марком Липовецким. Мы про русскую поэзию говорили. Он спросил: а почему ты вообще считаешь, что ты русский поэт? Или что ты должна быть русским поэтом? И, Женя, это было просто как дзенский коан. У меня в голове что-то щелкнуло, и все встало на место. Я поняла, что не должна писать из точки русского мира, из центра русского мира. Что существуют другие русские языки. Существует другое пространство высказывания. И где-то с восьмого года примерно в этом ключе я работаю.

Я поняла, что не должна писать из точки русского мира, из центра русского мира. Что существуют другие русские языки. Существует другое пространство высказывания

Я бы сказала, что это оптика Восточной Европы, или Центральной Европы, и этому посвящен отбор текстов для новой шведской книжки. Это оптика восточного славянина. Она связана с моим большим интересом к странам бывшей Югославии, к Польше, Чехии, Словакии, с моими поездками и работой там, плюс Румыния. Страны Балтии тоже входят в это пространство. 

То есть, это земли, которые испытали множество влияний, которые во время войн были самыми, на самом деле, задетыми, переходили из рук в руки. 

Совершенно верно. Когда я открыла лет пять назад “Кровавые земли” Тимоти Снайдера, начала по-украински, а потом моя подруга Татьяна Ретивов подарила мне русскую версию, изданную в Киеве, я просто задрожала от понимания, что вот наконец человек, который чувствует и думает примерно то же, что и я. То есть понимает, что это географическое поле сопряжено с большими историческими военными трагедиями, с очень напряженной частью континента, и она почему-то часто оказывалась в тени европейской истории. Мы говорим о том пространстве, о котором Милан Кундера цинично шутил в одном своем эссе, что “после Гитлера никакие преступления невозможны”, то есть он имеет в виду, что внимание европейской публики к насилию Советского союза на этих территориях, к подавлению восстаний в Германии, Венгрии, и наконец, в Чехословакии, ничтожно по сравнению с оценкой преступлений гитлеровского режима. В 1983 году он пишет эссе “Похищение Запада, или Трагедия Центральной Европы”. 

Кундера уехал после 1968 года, стал политэмигрантом после вторжения в Чехословакию войск СССР и стран Варшавского договора. И Кундера стал одним из людей, которые формируют современное представление о Центральной Европе, Мидл-Европе, или по-немецки Mitteleurope.

Это примерно то, что мы называем Восточной Европой, тем не менее.

Да, но только термин Восточная Европа считается принадлежащим советскому дискурсу. Я это обговариваю в предисловии, обсуждала этот фрагмент с двумя уважаемыми старшими собеседниками. Это Пилар Бонет, испанская журналистка, которая десятилетиями работала в России и в так называемых постсоветских странах. Ее интересовало примерно то же, что меня, то есть психогеография и идентичность людей, которые живут на этих территориях. И Александр Бондарев, он живет в Париже, переводчик, эссеист, диссидент, друг Натальи Горбаневской, который польскую культуру и политику прекрасно знает, работал в польском кино, в частности, с Ежи Кавалеровичем, как второй режиссер. И оба они сказали: почему ты говоришь “Восточная Европа”? Это же очень “совковое” определение. И я поняла, что должна яснее показать в предисловии, где именно я говорю о Центральной Европе как политическом конструкте и что такое моя воображаемая Восточная Европа. 

Для меня Восточная Европа — это часть России до Урала. Россия — тоже такой ареал Восточной Европы. Мне это стало ясно, когда у меня однажды была такая сложная поездка: из Стокгольма в Париж, из Парижа в Вену, из Вены поездом в Прагу, из Праги самолетом в Киев, а дальше уже в Россию. Мне стало очевидно, что моя земля начинается в Вене. Ну я не знаю, ты выходишь в город, воздух понюхал, на бомжа посмотрел или на то, как замазка криво сделана на оконной раме. И ты понимаешь, что это — твоя Восточная Европа, это раздолбайство и одновременно вкус к жизни, чувственность и темперамент, и какие-то средиземноморские влияния. Меня ужасно веселило, когда некоторые русские путешественники говорили: ой, какая Вена жирдосная, какая буржуазная. Я вообще увидела другое в Вене. Я увидела как раз вот эти щели, проемы, лакуны, какие-то щербинки бесконечные на том, что… 

…на монументальности такой имперской.

Да, на этой монументальности. Чем это немножко на Питер похоже? Вроде бы императоры старались-старались, а народный дух ремесленников — он все равно царапинку какую-то на стекле оставит. Он не то что сознательно это делает, нет, он просто вот такой, ну, немножко криворукий, бухать любит, веселиться. Стокгольм и Париж — это столицы, не знаю, не хочется говорить слово “холодные”, но перфекционистские. Это такие грандиозные образы перфекции.

Но это еще вопрос твоей идентичности, конечно, ведь понятно, что француз, который в Париже вырос, он и там видит каждую трещинку. 

Это так, Жень, конечно. Париж тоже может похвастаться своими бомжами и мусором. Я недавно читала Сименона, его американский цикл, будешь смеяться, подсела как-то — пытаясь разгрузить свой мозг, читаю Агату Кристи и Жоржа Сименона. Сименон — это вообще могучий социальный автор, я бы сказала, не только автор детективов. Так вот, ему Америка кажется, глазами его героя, ужасно богатой страной. А он вспоминает парижскую бедность, клошаров; весь мир его героев — он про эту бедноту парижскую. И его впечатления кажутся мне смешными, потому что он описывает Нью-Йорк до мэра Джулиани, Нью-Йорк бандитов, это вообще был засранный и довольно опасный город, по свидетельствам моих товарищей, которые туда эмигрировали в 1991 году. Вернемся к тому, что есть почти непереводимое, но понятное слово “вайб” — какая-то чувствительность, свой вайб, ощущение того, что это твоя замазка на окне. Чужую замазку на окне я отличу сразу, то есть чужой дизайн и все, что с этим связано. И кофе по-разному пахнет в Стокгольме, Париже, Вене, Праге, а также в Киеве. 

В эту же географическую зону путешествия входит и мой родной город Воронеж. Когда я вернулась туда после Вены, я вдруг увидела, что это вообще-то нерусский город. Он более европейский, чем Москва, настоящая восточная столица. Если ты приезжаешь и смотришь на нее непредвзятыми глазами, это столица Востока. Мандельштам отлично об этом писал в нескольких московских стихах — “Роскошно буддийское лето”. А Воронеж на Смоленск похож. Это такие города, которые входили, кстати говоря, в XIX веке в зону влияния Украины, а еще раньше, в XVII веке, входили в Черниговское воеводство. В этой географии и устройстве городов мне стало видно, что это действительно часть восточноевропейского пространства, со всеми архитектурными и другими влияниями. 

Тема славянской Европы для меня очень важная вещь. И [это] ответ на вопрос: каким языком я буду писать? — ну, языком вот таким, языком этой местности. То есть, это, конечно, будет русский язык, потому что остальными изученными я хуже владею. Мой естественный язык — русский. Но он просто будет другим. Возможно, мне повезло, что моя бабка, харьковская раскулачка, говорила на суржике, и со мной говорила, и все было понятно. Там, где она жила, на юге Воронежской области, старики так говорят до сих пор.

Когда мне вручали премию Андрея Белого, я вспомнила свой сон и рассказала, все страшно ржали. В молодости мне снился сон про будущее. Образ такой: в первом классе школы выходит училка и говорит: “А сейчас выступит Леночка Фанайлова. Она будет говорить на своем языке”. Вот это создание своего языка для меня какая-то серьезная задача. Ну, в принципе, как для любого пишущего человека. Женечка Лавут тоже говорит на своем языке, правда?

Короче говоря, с 2013–2014 года никаких я себе не позволяла идей про книжки в России, хотя переговоров было много и соблазнов было много.  Но мне нормальнее было издать билингву у итальянцев, Клавдия Скандура переводила в 2015 году. Потом Матвей Янкелевич переиздал “Русскую версию”, такая сине-серенькая по обложке. Там примерно четыре новых текста было добавлено, Стефани Сандлер и Женя Туровски переводили. В Кракове вышла книжка в 2018 году, которая называлась, извиняюсь за выражение, “Быстрый секс в гостинице Европа”. Так называется одно из моих стихотворений про Сараево, из сараевского цикла, его выбрал в название книжки переводчик — Александр Шаруга, Лешек Шаруга. 

Лешек — младший друг и один из редакторов журнала “Культура” Ежи Гедройца, которым я восхищаюсь, обожаю его историю. Я считаю фигуру Гедройца модельной и проективной во многом для нашей эмиграции сейчас, и уж точно образцовой для мира XX века. Это пример того, как нужно себя вести во времена катастроф, и как уверенность в своей правоте в конце концов побеждает. Современная Польша, то есть Польша после падения Берлинской стены, его идеи вполне восприняла, и даже выстраивала на них государственные принципы, если иметь в виду идеи о независимости Литвы, Беларуси и Украины. У поляков в ХХ веке, я очень обобщаю, были такие фантомные остатки имперского мышления — что Речь Посполитая велика и “эти страны тоже наши”. Идеи Гедройца сразу после Второй мировой войны воспринимали в штыки, там было много адской полемики, но, когда Берлинская стена рухнула и Польша входила в Евросоюз, его представления победили. 

Ты хочешь сказать, что он [Гедройц] может быть ролевой моделью для эмигрантов в том смысле, что они проектируют что-то такое, к чему, вероятно, [страна впоследствии придет?]...

Совершенно верно.

Есть такой реальный шанс, вообще-то говоря? Одно дело, когда мы говорим о национальных государствах Средней Европы, Центральной Европы, а другое дело, когда речь идет о России. Не лишняя ли надежда на то, что твой интеллектуальный труд будет востребован на родине? Это такой вопрос, который сейчас многие для себя решают. 

Жень, я очень люблю биографию Гедройца Магдалены Гроховской, которую Ирина Кравцова издала. Она у меня в Москве осталась. Это толстенная книга, где описываются в том числе и метания, и сомнения Гедройца, и адская критика, которой его подвергали. Но надо понимать, что описывается все-таки сюжет длинной его жизни. Он и его ближайшая соратница Зося Герц жили долго и умерли с небольшим интервалом. Зося помогала ему всю жизнь, вытаскивала их вместе с Чапским из разных тяжелых ситуаций. (Юзеф Чапский — его ближайший коллега, художник и писатель, адресат стихотворения Ахматовой “В ту ночь мы сошли друг от друга с ума”, как считается, есть разные соображения.) Во-первых, они с Чапским были боевые офицеры, что определенным образом говорит нам о некоторых чертах характера. Упертости там было не занимать, но у них были чудовищные периоды отчаяния, между прочим. Даже когда они выстроили свой дом-издательство в Париже. 

Когда ты читаешь эти подробности, то не понимаешь, как они вообще это сделали — создали два таких потрясающих интеллектуальных продукта, как журнал “Политика” и журнал “Культура”. Некоторые номера я читала в бумаге в Польском культурном центре в Москве, когда он еще работал. Невероятно, как можно было в пятидесятые, семидесятые годы без интернета собирать такую мощнейшую интеллектуальную команду международную. Они, конечно, гении, они сидели в бесконечной переписке, по двенадцать часов работали. 

Лешек Шаруга, польский переводчик моей книги, был младшим редактором в отделе поэзии у Гедройца в последние годы в журнале “Культура”. Он сам выбирал мои стихи, текстов двадцать пять. И это был выбор хорошего редактора, причем такого, который имеет дело с политическим контекстом, потому что Лешек — бывший диссидент. Это очень правильный шаг был, что он переводил и отбирал тексты; нас познакомил Марек Радзивон. Мне вообще важнее не то, чтобы меня знали русские читали, они меня в фейсбуке прекрасным образом читают, а чтобы книги были как жесты, чтобы они были билингвами и чтобы они были изданы не в России. Какие-то небольшие тиражи, даже не тиражи, экземпляров по двадцать я привозила, просила, чтобы прислали в Россию, раздаривала или отдавала в магазин “Фаланстер” на продажу. 

Еще одна важная тема книги, затрагивающая и ее билингвальность, это то, что это — поминальник, “за твоих любимых”. Один из них — Александр Расторгуев. Ты говорила, что тексты из цикла “Ростовский иконостас” переводить было особенно сложно. 

“За моих любимых” — это организующий принцип книги. Он читается сразу в названии. Это идея Николы Охотина, который увидел, что у меня в фейсбуке существует такой хэштег. И я начала собирать книгу по этому принципу. 

По прошествии времени “Ростовским иконостасом” я страшно горжусь, но, когда я его писала, это была такая кровища и слезы, потому что, может быть, как цинично это ни звучит, сейчас мы к смертям привыкли, а вот Сашина смерть была просто ужасной раной. И не для меня одной, а для большого количества людей, которые его обожали. Это были страшные дни, и я просто записывала какие-то слова каждый день. И в тот же день я выкладывала их в фейсбук, потому что понимала, что и людям это нужно, чтобы этот шок пережить. Я это описывала и с профессиональной точки зрения журналиста, чтобы было хоть какое-то объяснение этой смерти, которая казалась сначала такой нелепой: ну не может быть, что поехали трое парней по журналистскому делу, и их просто тупо расстреливают. Да, это была слишком опасная командировка. Сейчас уже известно развитие истории вокруг “Вагнера”, Пригожина, всех этих дел, и до сих пор “Вагнер” подкидывает удивительные какие-то новости. Мы теперь понимаем, что это могущественная и страшная организация, преступная, и первое приближение к попытке хоть что-то о них понять привело к этой трагической гибели. Но главное в этом тексте — сложная история про жизнь и смерть, про то, как то одна, то другая побеждают, опять же, неизвестным друг другу способом, и про то, что нам, людишкам, с этим делать. 

В комментарии я пишу, что одна из тем “Ростовского иконостаса” — она, в общем-то, про южнорусские темпераменты. Мы говорили с тобой о психогеографии, как о том, что влияет на человека. Я верю в то, что место, где человек родился, вырос, архитектура, окружение, ландшафты — все это влияет на стиль письма или стиль высказывания. В Саше я этот темперамент ужасно чувствовала, такой ростовский, боевого пацана, парня с окраин — и в то же время интеллигентного образованного мальчика, но эти мальчики должны были учиться за себя постоять в очень жесткой социальной среде.

Есть такой классический ростовский иконостас, вылизанный, такой весь красивый-прекрасивый, а есть версии ростовского иконостаса, которые я видела на одной выставке в Москве про русскую нетрадиционную икону. Огромная выставка была, потрясающая наивная живопись от XVI до XIX веков, это дико смешно, безумно смешно. Это как довольно известная югославская народная икона, тоже в примитивистском духе. Это совершенно другая история искусства, не классическая, питерско-московского склада, европеизированного, [нет,] южнорусская икона — это нечто невероятное. К какого рода географии это дело принадлежит — скорее, к южнославянскому какому-то стилю. 

Название появилось потом — я начала писать, а потом поняла, что я выписываю по сути дела молитвенный акафист. Отсюда второе название – “Взыскание погибших”, которое нам с редактором Охотиным в переводе тяжело далось, потому что нужно было объяснять, как для шведов это можно перевести. 

Я должна рассказать, откуда появилось это название. Его мне подсказал мой близкий друг, который живет во Львове, он греко-католик, философ, исследователь, католической метафизики XVI–XVII веков, а в реальности работает телевизионным ведущим и политическим обозревателем в Украине, прямо сейчас, каждый день в прямом эфире. Когда Сашка погиб, и я это совершенно адским образом переживала, он мне сказал: читай “Взыскание погибших”. И я тогда спасалась тем, что читала этот акафист, а одновременно рассказ Платонова под таким же названием, о котором тот же друг напомнил. Это очень тяжелый рассказ про конец Второй мировой войны, как возвращается мать убитых детей на свою землю. И там нет прямого разговора с Богородицей у нее, но для человека, который знает, что такое эта молитва, этот акафист, все выстраивается в такую большую ораторию.

Платонов для меня страшно важный автор, связанный с местом рождения, с метафизикой географии и ландшафта, и так далее. Могу сказать, что технически многим вещам на письме я научилась у него и у Мандельштама эпохи “Воронежских тетрадей”, когда я увидела, как можно описывать ландшафт, когда пейзаж не становится романтическим, в духе XIX века, а когда он сплавляется с человеческим телом. Собственно, “Котлован” — это главная платоновская метафора. 

Взыскание погибших — это когда взыскивает их Богородица, она как бы разыскивает погибших. В предисловии я пишу, что она как спасательный отряд действует. Но одновременно взыскание — это когда люди Ее взыскуют. Взыскание не только погибших в прямом смысле слова, но и потерявшихся, погибших для Бога. То есть это такая как минимум двусоставная назывательная часть Девы Марии. Нам пришлось хорошенько изучить историю вопроса — и Никола спрашивал священников и специалистов, и я спрашивала упомянутого выше Антона Борковского во Львове и Сашу Бондарева в Париже, потому что Бондарев — практикующий католик. А нам нужно было понять, как это перевести на шведский. Это же протестантская культура, католиков там немного.

Короче, сложными путями нам удалось добиться простого перевода. В общем, это текст о метанойе, о преображении, о преодолении границ, о сложных отношениях жизни и смерти, и о том, как мы, человечки, это все понимаем.

Конечно, это текст о любви, которую Сашка вызывал у всех, об уникальности личности, о том, как жаль мне с тобой расставаться, Александр Расторгуев. О да. 

Финал одного из текстов этого цикла — одно из видений, которое меня посетило в сеансе с моей терапевтом. Мы долго прорабатывали Сашкин уход, и мне представилась такая вот донская Мать с Христом, которая держит Христа на коленках. Ну то есть классическая Пьета, но только в южнорусском варианте. Короче говоря, мне самой этот текст как-то помогал с этим со всем ужасом жить. Извини, Женя, я прям реветь начала, но это важная история. Тут и Сашка как уникальная личность, и какая-то общая модель траура. Мне было важно с этим текстом работать, как с молитвой за моих любимых, которые ушли от нас.

Расскажи еще немного о том, как устроена книжка. 

В книге не все тексты новые. Первый принцип — это история Восточной Европы, в которую входит и Россия. Это такой воображаемый континент. Как сказала Пилар [Бонет], когда мы с ней обсуждали всю эту психогеографию, история географии — это всегда история воображения. Я с этим согласна и, можно сказать, аплодирую моей старшей подруге. В моей истории Восточная Европа — это западная часть России тоже.  И чтобы это показать, я и старых вещей несколько выбрала. Это такой дайджест за пятнадцать лет примерно.  Поскольку читатель будет и шведский, и русский, для шведов нужно было создать какой-то, грубо говоря, путеводитель.  Я взяла по тексту из больших циклов, а за ними стоит довольно большое пространство, с которым нужно будет отдельно работать. Наконец сейчас я поняла, что травма 24 февраля немного попустила, я в эмиграции, и наконец могу заняться стихами. Могу заняться сбором “Лисистраты”, такого opus magnum, который писался с 2014 года. 

Отдельно собираюсь сделать “Киевский дневник”. Это около сорока текстов, написанных за время работы в Киеве. Двадцать первый, двадцать второй год. Я напомню, что эвакуировались мы [часть Русской службы Радио Свобода] оттуда. Точнее, слово “эвакуировались” не совсем отвечает реальности. Нет, трусливо уехали, сами уехали, еще паники не было. То ли 11, то ли 13 февраля, кажется, после звонка, что надо уезжать, потому что все американские организации рекомендуют своим работникам уезжать из Киева. 

А вашу коллегу Веру Гирич убили, когда вас там уже не было? 

Да, нас уже не было. Вера из Киева, из Украинской службы, и она там оставалась. Я говорила как-то, повторю еще раз: то, что война будет, было понятно уже с начала января. Самые умные люди и в Украине, и в России уже с осени 2021-го про это говорили, это понятно было по передвижению войск на границе, по всему. И ты живешь в центре Киева на своем четвертом с половиной этаже и понимаешь, что ни про какие бомбоубежища, в общем, речь не может идти: далеко бежать. Я жила на Бессарабке, за Бессарабским рынком, а там буквально минут пятнадцать, десять даже до президентского дворца. И ты себе прекрасно представляешь, как русские будут бомбить, — то есть географию этих бомбежек, географию эвакуации, весь хаос и кровь, которая потом и случится. То, что я наблюдала в ютубе сквозь рыдания и ярость потом, из Москвы, — это все было предсказуемо. Когда ты живешь в городе, ты знаешь все дороги, все пути эвакуации.

Где-то за неделю до того, как нас попросили отъехать, мы сидели с ребятами и обсуждали, где у нас какая машина будет стоять и на какой случай, где мы встречаемся, а также явки, пароли и так далее. Нам пришлось возвращаться в Москву, потому что у нас не было европейских виз. Из-за пандемии было такое, когда все посольства почти их перестали выдавать. Это был самый страшный период в моей жизни. Я никогда не думала, что могу испытывать такой страх, что такое — испытывать вот этот страх, который Мандельштам выразил словами: “Помоги, Господь, эту ночь прожить, я за жизнь боюсь — за твою рабу”. Я спала буквально по три часа, ты засыпаешь в три часа ночи и в шесть утра просыпаешься, потому что ждешь, что вот сейчас начнется. Все это описано в предпоследнем стихотворении в этом сборнике. Это опыт, который я никогда не забуду. Есть вещи, про которые ты знаешь: вот этого я не забуду точно. И поэтому не смогу, видимо, понять непонимание части наших соотечественников, что же такое происходит-то. Как и в случае с Грузией, это значит не иметь воображения, чтобы понять, что людей убивают. Мне кажется, это очень простая история, она вообще не про политику, она про убийство: как это можно не понимать? Объяснимо, но неприемлемо, как мы сказали выше.

Что ты можешь сказать про то, что происходит с людьми, пишущими на русском языке сейчас [за границей]? Кажется, мысль о том, что писать на русском языке, писать о войне вообще не стоит, уходит. Произошло осознание, как именно писать об этом. Начали возникать эмигрантские издания и издательства. У тебя есть какое-то позитивное по этому поводу ощущение? Или это такое просто оживление пейзажа, потому что люди уехали, им нужно что-то делать?

Ну, понимаешь, работу культуры я никогда не считаю пустой. И какова бы она ни была, даже если она мне не нравится, это работа культуры. Это свойство антропоса, это свойство людей. Но я все-таки скажу о том, что меня активно раздражало в начале войны: это вот пиздострадание “хороших русских” по поводу себя, любимых. И эти пиздострадания собрали в книге “Поэзия последнего времени” Ира Кравцова и Юрий Левинг. Там был такой принцип синхронии, то есть редактор берет фейсбук, грубо говоря, за пару месяцев, и публикует то, что там напечатано. Я спорила с обоими редакторами, даже хотела снять свои тексты, но потом смирилась, когда поняла, что это будет исторический артефакт. Это просто рассказ про состояние психики полоумных после 24 февраля. Вот про это книжка получилась. А вовсе не про литературу, скажем так, не про ответственное высказывание. Это я опять к вопросу об отсутствии воображения. Люди пишут о себе, не в состоянии вообразить, что происходит в Киеве в этот момент. Хотя вы все видите в сетях, еще нет цензуры, еще ютуб не замедляли. А люди о себе любимых писали. Сейчас, кажется, люди хоть на каких-то кочках встали. Их высказывания кажутся уже более адекватными. 

Представим себя современниками Второй мировой. Я понимаю, что это слишком популярный сейчас тезис.  Но если посмотреть на то, что происходило в культуре, — Сопротивление в Варшаве. В Германии антифашистское сопротивление. “Белая роза” в Мюнхене. А великих творений времен Второй мировой войны я не могу вспомнить. Нужно время. Собственно говоря, лучшие антивоенные книжки Генриха Белля написаны после войны. “На Западном фронте без перемен” Ремарка написан после Первой мировой войны. То есть книги, которые осмысляют опыт трагедии, требуют некоторой отложенности. А сейчас мы, ответственные русскопишущие, можем производить только какие-то жалкие физиологические реакции то ли утопленника, то ли повешенного.

... Книги, которые осмысляют опыт трагедии, требуют некоторой отложенности... А сейчас мы, ответственные русскопишущие, можем производить только какие-то жалкие физиологические реакции то ли утопленника, то ли повешенного...

В смысле ответственной поэтической рефлексии мне нравится книжка Константина Рубахина “Линия соприкосновения”, которая рассказывает читателю о корнях русского зла. С Костей мы примерно в одном месте родились, километров двадцать, наверное, разница. Я родилась на юге Воронежской области, Новохоперский район, а Костя в Белгородской области. Костина книжка — это портрет мужской линии его семьи. И там вся слабость русского мужика, которую Костя наблюдает. Там много про односельчан, которые идут на войну, и о причинах этого, почти пародийных. Это оказалась взрослая книга, но Костя и в эмиграции с 2012 года. У него опыт адаптации уже состоялся, и все сложные вещи, связанные с эмигрантскими делами, он пережил и описал. 

Я бы сейчас и писала, и читала стихов поменьше. Это нормальная экономия психотравмы. Варлам Шаламов не писал стихов в лагере, не до того было, а начал писать, когда его перевели в фельдшеры. Но выясняется, что людям нужна поэзия, как терапия. Мы сделали большое интервью с Верой Полозковой, она в Ригу приезжала, полный зал, украинская публика, вы будете удивлены. Она рассказывала о своих сомнениях, как она хотела концерты отменять. А когда она первый раз выступила, то поняла, что это надо делать. У них сейчас с Сашей Маноцковым прекрасная программа. Это такое рок-кабаре. Причем с такими глубокими, древними музыкальными корнями, как у Саши всегда. И с песнями на стихи Жадана.

Нужно ли искусство? Ну, да. Опять же, вспомним большие войны прошлого и Марлен Дитрих, выступающую перед американскими солдатами. Или, наоборот, пропагандистских певичек фашистского толка. 

Да, люди, которые не уезжают из России или возвращаются, говорят, что они не могут заниматься искусством в эмиграции, потому что непонятно, для кого они это делают. Они хотят быть со своим народом. Работа культуры никогда не бывает втуне. Если они не уехали, что же им делать? Они чувствуют себя проводниками культуры, некоторые себя называют партизанами. Многие работают в каких-то коллаборационных, я бы сказала, структурах, если не в государственных. Что ты по этому поводу скажешь? 

Знаешь, мне это вообще непонятно. Может быть, потому что у меня первое образование медицинское, могу представить, что если бы я осталась в России, то не культурой бы занималась. Я не очень понимаю, как именно можно заниматься культурой, что это значит, когда идет война с Украиной. Открываю анонсы, мне приходит много анонсов в служебную почту до сих пор. Мы [Радио Свобода], видимо, у них остались в рассылке, и они не понимают, что мы уже нежелательная организация. И вот я смотрю на этот спектр блистательных московских фестивалей. Или читаю телеграм-каналы и фб- друзей, где они рассказывают, что одну презентацию посетили, другую... Я думаю, вы ебнулись, что ли? Вы уж если ходите, то хотя бы не рассказывайте публично. Это какая-то неприличная история. 

Либо крестик снимите, либо трусы наденьте. 

Либо интонацию выберите. Выберите интонацию, с которой вы будете об этом говорить. Есть вполне достойные способы интонирования. Я, например, имею в виду то, как Таня Щербина свой телеграм-канал и фейсбук ведет, или Костя Львов, историк. Они говорят о культуре, но так, что ты понимаешь современный политический и исторический контекст, и авторскую точку, из которой человек высказывается. А вот это “я был на презентации” — пусть даже очень хорошей книжки… Да твою мать! Да брось ты заниматься культурой. В настоящий момент культура не то, за что стоит держаться, даже если у тебя такое образование и род занятий. Когда мы говорим про то, что работа культуры не прекращается, вот этот шаг отказа гигиенический — он и будет жестом культуры. Это моральная реакция на действительность. А не то, что я по-страусиному продолжаю ходить на все эти гуманитарные мероприятия. Слово “гуманитарные” мы тут вычеркиваем сразу. Если ты не в состоянии представить себе объемы происходящего на войне, то о каком смысле гуманитарного мы говорим? 

У меня подвыродилась способность воспринимать художественные произведения, потому что я воспринимаю реальность в основном как ежедневные новости с украинского фронта. Люди устают от этого. Но я в силу работы не могу себе этого позволить. У меня утро — телеграм-каналы, обед — просмотр украинских теленовостей, и так далее. И, честно говоря, у меня больших сил на то, чтобы есть пирожные, не остается, хотя заставлять себя надо. Как в известном анекдоте про Марию-Антуанетту, что же вы пирожные-то не едите, и про нового русского. “Чувак, я не ел два дня!” “Ну как же ты, заставлять себя надо”. Не хочу себя заставлять, я привыкла доверять своему организму. Не хочет он в России печататься — не печатается. Хочет Сименона читать — читай Сименона. Это такой, знаешь, режим экологической экономии. Собственно, Сименона того же я покупаю в лавке, где цена от пятидесяти центов европейских до двух евро. Два пятьдесят максимальная будет цена. Комиссионка под названием “Второе дыхание”. И я очень обрадовалась, когда увидела фильм Вендерса про мужика, который работает в токийском туалете. Perfect Days. Вот это экология жизни. Я очень веселилась, когда обнаружила, что поступаю ровно как он. А какая у него библиотека прекрасная, согласись, была собрана! Вот я примерно так же стараюсь себя вести. 

Что ты думаешь про тех авторов, мы не будем их называть по именам, которые поддались обаянию вот этого имперского зла, которые находятся на территории России и выбирают публичное присутствие и одобрение того, что она делает? Понятно ли тебе это? Я здесь сразу натыкаюсь на то, что лично мне не в ногу идти проще, чем идти в ногу. То есть, если я иду в ногу, я больше себе вопросов задаю. Но я обнаружила, что есть люди, которые испытывают чудовищный дискомфорт, когда идут не в ногу. Этот разговор активизировался в четырнадцатом году: все вокруг радуются присоединению Крыма, а ты почему-то не радуешься и тебе от этого не очень хорошо. Но тогда все-таки было бескровное присоединение земель, очень все было некрасиво, но еще можно было понять, как. А сейчас в чем логика этого, понятен ли тебе этот инстинкт присоединения, как он работает? 

Жень, во-первых, сразу поправка: не бескровное, восемь человек погибло во время присоединения Крыма. Это важное уточнение. 

Это все очень грустно. Если говорить о людях поэтического круга, то думаю, это просто нехватка известности и жажда славы. Если мы посмотрим на список этих людей, то видно, что они не были фигурами первого ряда, за исключением, может быть, одной. В случае с поэтами старшего поколения много чего зависит от убеждений, и, например, консервативные убеждения Юрия Кублановского или Олеси Николаевой, они [и раньше] порождали соответствующие и политические, и поэтические высказывания. Но это как бы в норме их развития, их творческой биографии. С ними все понятно. Но я не могла представить, что кто-то из моих коллег первого ряда все же окажется в рядах зет-поэтов, однако так случилось.

Я вижу за этим слабость, желание славы, желание признания и страх оказаться в молчании, оказаться неупомянутым средствами массовой информации. Для многих это оказывается тяжелым испытанием. 

Кроме того, много кто уехал из России из литераторов и художников первого ряда. А институции, которые занимались искусством и литературой модернистского направления, институции демократического плана либо закрыты властями, либо ведут себя осторожно, работа их находится под сомнением. Но есть достойные примеры и издательской работы, и выставочной, и проектов в сфере современного искусства: это не открытый протест против войны, но настаивание на гуманитарной норме, создание и продолжение человеческой и культурной нормальности. В России осталось много профессионалов, которые не сдаются. Просто зет-пропаганда стала слишком активной, бодрой, и пытается заменить собой все почтенные филологические институты, институты арт-критики. Если мы посмотрим на то, что с Золотой маской пытаются сделать, — это звенья одной цепи. Это даже не советская история, в Советском Союзе все-таки до известных постановлений 1929–1931 годов, которые отменяли обэриутов в том числе, у этого была какая-то медленная логика политическая, художники могли реагировать. Я имею в виду людей с обеих идеологических сторон, как Родченко, так и, грубо говоря, Мейерхольда и Мандельштама, которые шли на сотрудничество с властями какое-то время. Хотя надо сказать, что история сотрудничества закончилась трагически.

Как будто никто не знает, чем это заканчивается. 

Да, как будто никто не знает, чем это закончилось. Граждане, вы с чертом садитесь играть в карты. Если перестать жалеть людей, я скажу, что это моральная неразборчивость. Если жалеть, то слабость, а если не жалеть, то это отсутствие вкуса, отсутствие запаха. Как при ковиде — отсутствие вкуса, отсутствие запаха, отсутствие различения добра и зла. Вопрос простой: ты про человека или античеловека, ты за смерть или за жизнь. Если ты зетку на себя цепляешь, то понятно, что ты дьяволу салютуешь, это то, что убивает живых людей. Это очень печальная история, и она ничего не породила творчески любопытного, несмотря на все усилия господ Прилепина и Боякова, моего бывшего друга, с которым мы поссорились в четырнадцатом году, и нормально, я прям очень рада этому обстоятельству. Значит, не может эта культура милитаризированная что-то дать людям, которые не хотят милитаризации.

Страна-то, бедная, не хочет никакой войны. Зет-журналисты бесятся, что страна не хочет, призывают к мобилизации, а ничего не выходит. У меня нет сил читать эту помойку, но я читаю [канал] “На ZZZZападном фронте без перемен”, который Ваня Филиппов делает, автор романа “Мышь”. И это большое полотно, впечатляющее. Ничего там не родится, потому что нет запроса. Это не Великая Отечественная, где был реальный запрос. Там только вот это “можем повторить” в виде фарса, но кровавого. 

Коллеги, которые ринулись в эту зет-сферу, демонстрируют какую-то нечувствительность к времени. Мандельштам учил различать “шум времени”. Лучшие художники XX и XXI века — они про политическую чувствительность. То, что у коллег ее нет, совсем плохо про них говорит. Люди без вкуса и без совести. Ну и, наверное, трусливые тоже. Ничего, что я так? Понимаешь, все равно их жалко, они глупые прежде всего. 

Но тут могу сказать, что в формулировках моего любимого пастора Бонхёффера глупость — это один из смертных грехов. Есть его блистательные тетради, которые он в тюрьме писал, его туда посадили после покушения на Гитлера, когда признали, что он принимал в нем участие. И там есть его чудесное эссе о глупости. Григорий Дашевский мне в свое время подсказал читать этого автора, он его переводил (но не эту книгу). Бонхёффер говорит, что глупость — это смертный грех, потому что она связана с трусостью, конформизмом, компромиссами, и что это политический феномен. После него еще было несколько авторов, которые именно глупостью как политическим феноменом занимались. Но если думать, что это смертный грех, то почему он смертный? Он может приводить к смерти других людей, он может вредить другим людям. 

Потому что люди не сами по себе существуют. Из-за их, как ты говоришь, глупости садятся в тюрьму и умирают другие люди. То есть они сознательно, цинично, а не только по-глупому пользуются тем, что можно расчистить себе место в культурной иерархии.

Да, Бонхёффер говорит, что вот эта псевдоглупость с цинизмом очень связана. Что человек начинает принимать цинические решения, как бы притворяясь глупым. Мы про сознательную и бессознательную часть этого можем говорить, но кажется, идея понятна. Что такое социальная глупость — это понятно. Бонхёффер считал, что немцами овладела массовая глупость, когда они присягали Гитлеру. Потому что это социальный конформизм, это удобно. Кто-то привык ходить строем, а кто-то нет. Мне всегда казалось, что черта человека, думающего самостоятельно — не ходить строем. Это значит иметь какие-то силы на свое понимание мира. Это простое различие. Ты за жизнь и против смерти — или ты за смерть, за гибель, за страдания, и ты против жизни. Это очень простые вопросы на самом деле.