“Тихая жизнь переводчика никогда не скучна”: большой разговор с переводчицей русской, украинской, сербской и хорватской литературы, профессоркой Университета Сан-Диего (Калифорния) Эйнсли Морс. Часть третья

…Знаешь, на днях у меня была встреча с аспиранткой здесь, которая на политологии учится, и она мне процитировала недавнее высказывание Артемия Троицкого, где он с каким-то отчаянием жаловался на сегодняшних россиян: мол даже в позднее советское время во всю эту государственную чушь никто не верил, а сейчас верят, коровы, дураки. И она спросила: как вы на это смотрите? Ну я немножко стала защищать современных россиян.

— Правильно!

— Во-первых, я сказала, что мы не знаем, насколько в это все верят. Конечно, позднесоветские люди — у них было очень много лет жизни с этими штампами, с этим мировоззрением, и особенно к концу советского времени было понятно, что можно было как бы… Я сказала, чтобы она прочитала Юрчака про авторитетный дискурс, но мне стало интересно, как это сейчас. У меня же фактически нет контакта с зиганутыми. Я знаю точно, что последние лет двадцать поддержка Путина — очень условная, то есть очень частая реплика: да, я конечно за него голосовал, но за кого еще? Или: у нас такая страна дикая, и он видимо умеет управлять. Либо варианты такого. И это, конечно, не промывание мозгов, это не слепая вера в какую-то госпропаганду. А вот как сейчас, когда эта госпропаганда очевидно усиливается и смешивается еще с типично военной…

— Ты знаешь, сейчас по-другому. Мы довольно неплохо себе это представляем, потому что мы все-таки ездим туда-сюда и общаемся с людьми, которые ну нашего круга, да, примерно и видим как у них тоже меняется чуть-чуть — не точка зрения, конечно, на войну, а возникает какая-то ну адаптивность что ли и очень сильная самозащита. То есть, не может быть, что мы живем в таком насквозь фальшивом мире, у нас есть что-то, что нас заставляет оставаться там, что-то, что мы сохраняем. Это уже не то, что “ну а что кроме этого могло бы быть”, нет. И есть очень-очень серьезный фактор страха, который мешает не только нам снаружи разобраться с тем, что с ними происходит, но и им самим. Потому что говорить “я с этим со всем соглашаюсь, потому что я боюсь” — это мало кто готов. Поэтому есть много разных способов: это меня не интересует; личная жизнь отдельно, а вот это все отдельно; я этого не вижу; это не всех касается — меня, например, это не касается. Вот такое.

— А ты видишь такой как бы уход в самоизоляцию некоторую, то есть частный мир, в частный мирок типа?

— Да, внутрь, в работу, по возможности неучастие. Поскольку я имею дело с людьми, которые культурой занимаются так или иначе, там много чего сохраняется и вот они стараются ну как бы ходить по этим дорогам, что ли. Очень сильная подавленность, потому что нет возможности открыто об этом говорить, нет возможности открыто стебать то, что того заслуживает. Если мы сравниваем с поздним Советским Союзом — стебать идеологические клише было хорошим тоном.

— А сейчас это скорее игнорирование.

— А сейчас это просто ты не видишь. Ты понимаешь, что это фу, и вот как какашка лежит у тебя на асфальте: ты не будешь ее убирать, ты просто ее обходишь.

— Ты знаешь, я об этом спрашиваю не только потому, что мне интересно, как это все развивается в России, но и потому что это у нас все начинается, ты знаешь. И я готовлюсь.

— Но я надеюсь, что такого все-таки не будет у вас.

— Ну пока у нас не будет войны, то не будет. Нет, у нас, конечно, политическое поле все еще гораздо более разнообразное. Но что я вижу и о чем я говорю: вот, например, сейчас у нас на обложке журнала “Тайм” назван человеком года Дональд Трамп. [Мы говорим еще до инаугурации. — Э.М.]

— О, это я не видела. Да ладно!

— Да! И это, заметь, после выборов. Или, например, сейчас у нас в районе очень интересные граффити — это прямо уличное искусство какого-то анонимного художника, — и это такие иконические изображения Илона Маска. Илон Маск, кстати, и на обложке “Нью-Йоркера” этой недели — это типичная карикатура, как они стоят рядом с Трампом на инаугурации, с рукой на Библии… И меня как раз интересует как и что нормализируется. Потому что с моей очень далекой точки зрения самое главное в современной российской политической реальности — это война, но понятно, что в политической жизни война — это один из факторов, и там еще много всего происходит.

— Интересно, что с твоей точки зрения самое главное — война, но вся, как тебе сказать, вся работа с населением [в России] основана на том, что войны нет. Поэтому войны как бы нет. Если ты читаешь, например, в фейсбуке тех, кто остался там, там нет войны. Там есть всё что угодно — там есть увольнение директора музея ГУЛАГа, это огромная история сейчас, и директорки пушкинского музея; там есть, наоборот, какие-то приятные вещи, но войны нет. Это такой гигантский слон в комнате.

— Для меня война и остается слоном в комнате и как бы заслоняет все остальное. Но когда я пытаюсь понять, под каким страхом там люди живут, какие подводные камни, я просто полагаю, что их очень много и очень разные, и не только около войны. В нашей политической ситуации, например, и война в Украине, и даже война в Израиле, в Газе, — вообще маловажные темы, хотя те политические ужасы, что сейчас готовятся в Вашингтоне, конечно, будут влиять и на них. В Калифорнии и конкретно в моем университете самая важная тревога — это вопрос об эмиграции и о том, что будет с нашими студентами. У нас очень много студентов, которые либо сами без документов, либо из семей без документов. Что с ними будет? Вообще быть в Калифорнии сейчас очень интересно, потому что Калифорния открыто сопротивляется, тоже бежит перед паровозом в другом смысле, но могут быть серьезные последствия. Например, история с пожарами [в Лос-Анджелесе в январе 2025 г. — Ред.] — тоже политически окрашена. Потому что это природное бедствие, и, как правило, в каждом штате, когда происходят наводнения, пожары и так далее, есть в бюджете какие-то свои средства, но они зависят и от госсредств. Есть государственная большая организация (FEMA), которая выдает средства на ликвидацию последствий природных бедствий. И Трамп уже открыто говорит, что будет отказываться давать, если Калифорния политически не будет подчиняться. Так что да, я боюсь, что все будет только интереснее и интереснее.

— Ну держитесь. Калифорния, не сдавайся.

— Да, не надо сдаваться. Наверное, в какой-то момент мы просто присоединимся к Мексике. Думаю, так надежнее. Тогда и не надо будет депортировать никого, действительно.

— А потом к Канаде, и будете вместе сопротивляться.

— Конечно, Канаду сейчас Трамп хочет просто присвоить. Это будет наша Украина.

— Слушай, а расскажи еще чуть-чуть про свои ближайшие проекты.

— Ну, я сделала себе такой подарок, поскольку переехала этим летом сюда на новую работу, и мне дали не преподавать осенью, я вошла с головой во всяческие переводческие проекты. Сейчас я заканчиваю с версткой Вагинова. Вагинов выйдет в апреле, бог даст. Это первые два романа — “Козлиная песень” и “Труды и дни Свистонова”. А потом через год выйдут еще и следующие, то есть “Бамбочада” и “Гарпагониана”. Это очень давний проект, мы с другим переводчиком Джеффом Себулой запустили его где-то в семнадцатом–восемнадцатом году. Романы выходят в издательстве NYRB. Готовлю книгу Григория Дашевского, которого перевожу с американским поэтом Тимми Строу. Еще работаю над переводами с украинского. Я немножко переводила с украинского, начиная с года 2015–2016-го. Но после 2022-го стала больше этим заниматься, естественно. Скоро должен выйти большой очень классный сборник. Огромный, невозможно тяжелый, где и теоретические статьи, и манифесты, и стихи всего этого расстрелянного ренессанса. Я там выступала редактором переводов стихов, поэтической части. Еще мы с Остапом Кинем готовим антологию украинской поэзии XX века, строго двадцатого. Это будет прекрасная книга. Мы решили не включать современность, то есть мы строго заканчиваем девяностыми, но приглашаем восьмерых современных поэтов писать введения к каждому разделу. И кстати, про разные ветки литературной эволюции: антология включает в себя разные волны эмиграции украинской, и все они будут включены в одно целое.

— Это только на английском или это билингва?

— Это будет билингва. Мы ее выпустим в издательстве Матвея Янкелевича. Может, ты знаешь, что у него новое издательство. Называется World Poetry Books. Он, когда ушел из “Гадкого утенка”, взял с собой серию восточноевропейских поэтов, где мы издали и Всеволода Некрасова, и Холина, и Пригова. Кое-какие из этих книг он и собирается переиздать, так что мы с Белой Шаевич переделаем своего Некрасова, будет новое издание. И он еще взял один мой новый проект. Это Ян Сатуновский. В чем-то это продолжение московской лианозовской линии, а в чем-то Сатуновский — ни на что не похож. Это будет избранное. Я работаю вместе с коллегой, с которым мы переводили Тынянова, с Филиппом Редько. Собираемся где-нибудь летом встретиться и закончить эту рукопись. Но я его, наверное, два–три года перевожу уже. Еще в Дартмуте я устроила миниконференцию по Сатуновскому. И мы сейчас с коллегой Любой Гольбурт из Беркли готовим спецномер Венского славистического альманаха (Wiener Slawistischer Almanach), посвященный Сатуновскому. Так что вот это еще впереди. Что еще? Если честно, в последнее время я знаю, чем занимаюсь, когда это стоит передо мной. А так...

— Слушай, ну это очень много всего просто.

— Ну, и последнее… Нет, это не последнее, все-таки. Я сотрудничаю с маленьким независимым издательством “Цикада“, с замечательной Анастасией Осиповой, и мы сейчас готовим долгожданную книгу Кети Чухров.

А в югославской области мы с коллегой из Стэнфорда Браниславом Яковлевичем немного занимаемся неоавангардистами. Уже сделали одну книгу хорватского концептуалиста Влада Мартека. И теперь хотим делать книгу про новосадских тоже таких неоавангардистов-концептуалистов 1970-х. Это очень интересная группа. Как я уже говорила, в Югославии экспериментальная литература и искусство развивались иначе, не очень похоже на то, что в Советском Союзе было. Я думаю, дело в том, что меньше изоляции, то есть больше у них идет разговор с западноевропейскими тенденциями. Так что я еще и перевожу роман одного из них [Воислава Деспотова]: эти экспериментальные поэты, когда заканчивалась Югославия, это уже конец 1980-х, почему-то стали писать романы (например, поэтесса и перформансистка Юдита Шалго написала замечательный “Путь в Биробиджан”). Это очень любопытно. До этого были перформансы, стихи, какие-то акции, а тут вдруг романы. Но это странные, очень смешные романы, замечательные.

Что касается дальнейших планов, знаешь, у меня, помимо курса о современной России весной, будет курс по детской литературе, я прямо очень его жду. Собираюсь его преподавать с восточноевропейским уклоном и с уклоном в XX век, то есть мы будем про социализм в детской литературе говорить, но кроме этого, будем исследовать и более общие вопросы про детскую литературу. И я прямо очень жду услышать от студентов, чтó они читали, что они читают, потому что многие из них, как я слышала от других коллег, все еще читают эти как бы юношеские книги: фэнтези, chicklit — это такая литература для девушек, очень толстые романы про какие-то школьные драмы и отношения. Говорят, что это связано с новым пуританизмом в Америке, потому что там секса нет и это удобно с точки зрения американских издательств. То есть такой жанр: сплошная романтика, но без секса, потому что это как бы для школьниц. В то же время это все читают, какие-то юные мамаши это все еще читают, что уже интересно, поскольку, раз они мамаши, секс-то был.

Вообще я думаю, что, наверное, если когда-либо напишу еще книгу, это будет именно компаративная книга про то, как по-разному в социалистических странах представляли себе детскую литературу и ее цели. В книге, что я уже написала, скорее про про то, как по-разному пользовались детской литературой и отказывались от детской литературы в пользу взрослой. Хотелось бы поглубже понимать, что там.
Для меня процессы перевода, исследования и преподавания, на самом деле, часто связаны. Я рассказывала, как я перевожу Ксению Большакову, долганскую писательницу, как она предлагает упрощать лексику ради доступности, в частности доступности другим языкам.

В связи с этим я могу сформулировать несколько вещей по поводу себя как переводчика. Как известно, я перевожу с русского, еще с сербского, сербохорватского и с украинского. И, наверное, я хочу сказать про всю эту деятельность, что, может быть, немножко как в случае Ксении, люди переводят с разными целями и, я не знаю, с разными чувствами, что ли. Я, как правило, как переводчик считаю себя художником, то есть я творю себя ради, для меня это безусловно творческое занятие и я получаю огромное удовольствие от процесса перевода. И это, пожалуй, верно про все переводы — про удовольствие. Но еще у меня есть такие подразделения, потому что я много перевожу в педагогических целях, то есть если я хочу что-то преподавать. Вот сейчас мои студенты должны прочитать “Козлиную песнь” Вагинова, и это впервые. А моя деятельность с переводами с украинского — это уже некоторая смесь педагогики и политики. И скорее причем не государственной политики, а скорее какой-то человеческой и академической, потому что это абсолютно правда, что преемственность русской литературы в американской славистике во многом связана с переводами. То есть преподаватель задается вопросом: что я могу преподавать?

— То есть, что переведено, то и преподается.

— Я могу привести относительно более нейтральный пример: в прошлом году у меня один студент в Дартмуте попросил спецкурс по латвийской литературе, и у нас было еще меньше, из чего выбирать. Мы прочитали практически все, что переведено на английский с латвийского, и получился очень небольшой спецкурс. К сожалению, украинской литературы переведенной просто очень мало — не так мало, как латвийской, но мало. Как будто нет канона украинской литературы на английском, и сложно его выстроить. Сейчас есть очень много современной поэзии о войне, есть даже конкурирующие переводы одних и тех же поэтов, но…

— А Тарас Шевченко?

— Вот Шевченко давно пора перепереводить. Есть какие-то переводы, но они устарелые, не очень передают его значение. Почти нет на английском Сковороды. Несколько проектов антологий, в которых я участвую, открыто пытаются заполнить эти лакуны.

— Я хотела тебя как раз спросить о выборе материала. Ты все-таки выбираешь то, что в тебе будит некоторую мысль творческую?

— Я очень редко перевожу то, что совсем не нравится. Но можно сказать, что меня легко будить, потому что, особенно как переводчику поэзии, мне интересно, как устроены разные языки и какие они дают возможности чисто языковые. И для меня это всегда такой пазл, такой вызов, так что даже когда допустим… Ну нет, все-таки стихи должны быть хорошими. И когда скучно, тогда совсем не интересно. Я говорила про готовящуюся антологию украинской поэзии XX века; там есть интересная тусовка первого поколения эмигрантов, которые жили в Праге, у них был такой пражский круг после революции, в 1920–1930-е годы. У них были какие-то контакты с поэтами в Украине, но в принципе это отдельная такая эмигрантская тусовка, и там есть такие ярые националисты, некоторые из которых сближались и с фашистами, — политически сложные фигуры. Но стихи у них довольно интересные. Понятно, что, как в любой диаспоральной поэзии, там очень разные влияния, в том числе других языков. И поскольку 1920–1930-е — это очень богатый период и для украинской поэзии в советской Украине (это как раз ренессанс, который потом расстреляют, “расстрелянное возрождение”), интересно следить за тем, как параллельно идет работа внутри страны и в эмигрантском кругу, какие есть пересечения. Антологию мы заканчиваем концом века, в условно перестроечное время, но, как я уже говорила, мы приглашаем современных поэтов и из Украины, и из эмиграции писать эссе к каждому разделу — про то, как для них важны эти авторы. Сегодняшние поэты благодаря интернету и некоторым новым публикациям знают таких поэтов-эмигрантов, про которых могли совсем не знать, скажем, в советские шестидесятые. То есть они вошли в какой-то такой сломанный канон. Для меня эта работа — огромное запоздалое образование, потому что я почти ни про кого из украинских поэтов не знала. В другом проекте я работала с ранним модернистским периодом и поэтому узнала о поэтах-модернистах и хотя бы имена их каких-то предшественников, таких как Леся Украинка и Иван Франко, но все остальные для меня просто прекрасная новость.

— А кто самый поразительный, какое самое большое открытие у тебя — есть такое?

— Сложно! Давай я расскажу про двух фигур просто. Ты слышала про Раису Троянкер? Она очень классная! Она родом из Умани, выросла в еврейской семье, но почему-то она еще в детстве попала в цирк, то есть у нее такая цирковая тема, и она пишет довольно много про зверей и другие цирковые вещи. Она потом стала убежденной коммунисткой, участвовала во всех комсомольских делах. В начале 1930-х уехала в Россию, там и умерла относительно рано (от рака). До этого она входила в авангардные круги в Харькове и писала на украинском и на русском. Параллельно причем, и это тоже редко, потому что многие начинали писать на русском и потом переходили на украинский, а она просто писала на двух. Большинство ее сборников, которые выходили там в 1920–1930-е годы, все-таки были на украинском, потому что это был главный тогда язык тех кругов. У нее такие неуклюжие, немножко плохие, ну как бы любительские стихи… Она пишет про еврейскую свою традиционную семью, как они ее не принимают, потому что она коммунистка. Она много про материнство пишет, иначе чем другие женщины ее поколения, у которых скорее очень формально сделанные, хорошие стихи. А у Троянкер это очень свежие, очень такие непосредственные тексты. Но ее недолюбливают, так что может быть это исключительно моя любовь.

Потом из пражского круга очень странный поэт — Василь Хмелюк. Он был таким… лихим — не совсем подходящее слово. Я с трудом выбрала стихи к антологии из одного его сборника, потому что он написан от руки. Весь сборник. И поскольку украинский у меня и так хромает, читать его почерк мне было сложно, хотя у него очень ровный почерк. Он экспериментатор и, видимо, гораздо менее политический, чем другие пражские. У поэтов этого круга в Праге много публицистических текстов и тенденциозных таких стихов — про утраченную родину и так далее. А у него нет. Но вообще да, это все безумно интересно.

Повторяю, для меня это новое поле, так что я чувствую себя в нем совсем неуверенной. Но мне даже нравится это чувство, потому что я относительно давно занимаюсь русской литературой и иногда считаю себя специалистом, а тут все ровно наоборот, нужно учиться. Я думаю, что, наверное, многие из нас оказались в академической системе, потому что очень любили быть студентами, так что это такое заново приобретение этого статуса.

— А скажи про опыт перевода с разных языков, по-разному? Это славянские языки, да, мелодика похожая. У тебя есть ощущение, что на какие-то другие инструменты тебе приходится опираться, когда ты украинской поэзией занимаешься?

— Естественно. Я так скажу. Я сейчас работаю над этой поэзией XX века в первую очередь, потому что она очень нужна на английском — на мой взгляд, она более нужна, чем современная поэзия, потому что ее и так многие переводят. Но мне кажется, что я лучше подготовлена к переводу этой украинской поэзии XX века, чем даже к современной поэзии на украинском, потому что все-таки поэзия, скажем, 1930-х, 1950-х, 1960-х развивались параллельно с русской. Поэтому, несмотря на то что очень много незнакомых слов и я постоянно обращаюсь к словарям, когда перевожу с украинского, поэтика во многих случаях знакома мне по русским аналогам. Во многих случаях поэтика не просто похожа — это они читали одно и то же. Украинские поэты читали в том числе русских поэтов, или других советских поэтов, или иностранных поэтов в русском переводе; я довольно часто встречаю узнаваемые обороты.

— Отсылки, наверное, те же, да?

— И некоторые отсылки, да... Это очень, как мне кажется, параллельная традиция, хотя, конечно, все украинцы и украинисты хотели бы тут остановиться и сказать, что это разные традиции. Они разные, это точно, но все-таки есть много общего. Наверное, можно придумать какие-то исторические параллели про англоязычных поэтов такого-то века, которые очень много читали по-французски и поэтому было параллельное развитие традиции английской и французской поэзии, или взять того же Пушкина, который очень много читал по-французски. Тогда как, например, современная поэзия, часто опирается больше на разговорную речь и разговорные обороты, и тут я чувствую бы себя менее уверенно, чем на русском, потому что я мало общаюсь на современном украинском.

— Ну и словечки, наверное, сленг…

— Конечно, я это все на русском тоже не знаю, и если я буду переводить какого-нибудь современного российского поэта, который сейчас находится в России, мне уже будет сложнее, поскольку я оторвана от места, от прямого контакта. Что касается разных, но близких традиций — так как я перевожу с сербского и с хорватского, я привыкла учитывать значительную разницу и в языке, и в литературной традиции. То есть я стараюсь быть максимально чуткой вот к таким различиям. Но в принципе — и это общее место про перевод, что касается качества самих переводов, а не процесса перевода, — конечно, английский на первом месте. Это очень важно. Мы это видим на воркшопах по переводу: бывает, что человек с отличным знанием языка хуже переводит, чем человек с довольно хромающим знанием того же языка, просто потому что у того второго лучше чувство своего — английского — языка, и выходит лучше. Так что хорошо, что я неплохо знаю английский, хотя над этим я тоже работаю.

— Ну, не знаю, куда еще?

— Не-не, вот сейчас, например, Руфа пришла на днях из школы с кучей незнакомых мне слов, не обсценных, и говорит: мама, что это значит? О господи, я не знаю, я забила в гугл, и целый мир себе открыла.

— Да? Например?

— Ну, ты не хочешь этого знать.

— Мне просто интересно.

— Это так, это мимолетно, то есть это мимолетные такие ютубовские штуки, современный детский сетевой фольклор; мне кажется, что через год их уже не будет, будут новые. Там речь о каком-то мультике, довольно неумелом, с говорящей головой, которая высовывается из унитаза, и у этой головы какой-то свой язык.

— Нет, Эйнсли, тебе надо это знать. Потом будут стихи, которые будут написаны на русском и украинском, и там и там будет свое слово для этой головы, и тебе нужно будет ее правильно перевести на английский.

— Именно, да-да-да. Ну и поэтому — поэтому тихая жизнь переводчика никогда не скучна.